公開日 2013年03月19日
【日時】
平成16年6月2日（水）18時00分～21時15分
【場所】
市役所庁舎2階 第3委員会室
【出席者】
（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第1号選出委員）
出席9名、欠席17名
（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第2号選出委員）
以上0名、欠席10名
（事務局）
出席3名
【議題】
- 試案（最終）の確認について
- 提言書の提出方法について
（議長）
定刻になりましたので、検討委員会を開催致します。
先週の検討委員会において、試案の検討については、ほぼ終了したものと思いますが、
その最終試案について、事務局のほうから送付されていますので、その確認を行いたいと思います。
※ 事務局から、修正点について説明
（議長）
先週の話合いに基づき、試案を修正・追加しましたが、まず、このことについて、意見があれば、伺いたいと思います。
（A委員）
第2条第7項の規定中「市としての最良の意思決定を導くこと」とありますが、この場合、市という表現でいいのでしょうか。
（事務局）
この場合は、「執行機関を監視、牽制するなかで、市としての」とありますので、この市は、登別市を表すものと思います。
（A委員）
この市が登別市を表わすものであれば、登別市と表現したほうが良いと思いますが、皆さん、どうでしょうか。
（事務局）
議会が意思決定機関として、執行機関を監視・牽制するわけですので、「議会としての」という表現が妥当と考えます。
（議長）
今、事務局のほうから
（B委員）
「導く」との表現がありますが、この表現よりも単に意思決定をするとしたほうが分りやすいと思います。
（C委員）
「登別市にとっての最良」という表現も、良いと思いますが。
（議長）
それでは、第2条第7項については、「市としての最良の意思決定を導くこと」を「登別市にとっての最良の意思決定をすること」と修正します。
（A委員）
第26条出資団体等についてですが、この出資団体の対象としては、わずかな補助金を受けている団体も含むと考えていいでしょうか。
（D委員）
事業に対する実績報告のようなものは、今でも実施されているのだろうけれど、合わせて経営状況なども全て報告しなければならないということにはならないと思う。
（A委員）
例えば、経営状況が悪いところに事業を委託するようなことがあってはならないわけだから、そうとも限らないと思う。
（D委員）
今後、事務事業の委託を進めるうえで、どういうところに委託するのかといった基準のようなものを協働で検討する必要があるのではないか。
（B委員）
市から指名願いを受ける場合は、2年に1回、経営状況等の書類を提出することになっている。
そういう意味では、その辺の確認はされているものと思います。
（事務局）
市に提出のあった情報については、情報公開制度に基づいて開示することになりますが、その請求理由が正当かどうかが問題になるものと思います。
その団体にとっては、固有の情報ですので、市としても、一方的に情報を開示することはできないと思います。
（B委員）
市の指名願いを受けている会社は、定期的に書類を提出しているが、市に書類を自由に市民が見れるとしたら、それは問題だと思う。
（D委員）
第38条（市民自治推進委員会の設置）において、協働のあり方についての検討とありますが、これまでの話合いの中で協働については、ある程度、理解できたように思うので、ここでは、「今後の協働のあり方」としたほうが良いと思います。
（議長）
今後の協働のあり方を検討するとしても、これまでの検証といったことの必要であると思いますので、協働のあり方という表現で良いと思います。
（A委員）
第25条（職員の報告）第2項中、「職員の報告を受けて調査する機関として」と表現されているが、この表現であれば、報告が無ければ設置しないとも取れますので、常設の機関として、設置されていなければならないものと思う。
（事務局）
この表現は、報告が合った場合に開催されるという意味だと思いますので、報告があってから設置するということではないと思いますが、誤解のないように「報告を受けて調査する機関」を「報告を調査する機関」としてはどうでしょうか。
（B委員）
この条文では、内容を公表し措置を講じるのは市長となりますが、委員会でなくて、いいのでしょうか。
（事務局）
市長が設置するのであれば、市長の諮問機関になりますので、公表等を行うのは、市長ということになります。
（議長）
第25条第2項中「報告を受けて調査する機関」を「報告を調査する機関」とします。
（C委員）
第38条（市民自治推進委員会の設置）のうち、委員会委員の任期についてですが、2年とするのは良いのですが、委員全員が入れ替わらない方法を取ることはできないでしょうか。
（事務局）
任期2年ということは、2年で全員入れ替えという意味ではなくて、当然再任される方もいるものと思います。
（C委員）
それであれば、再任できる規定を設けるとともに、半数改選のような形を取るよう検討していただきたいと思います。
（議長）
この試案について、今後どのように取り扱うかについて、協議したいと思います。
まず、この試案について、成果品として考えていきたいと思います。
（A委員）
この試案は良しとして、これから委員会として総括をしなければならないと思います。
その総括の中で、試案に含まれた各委員の思いがあると考えますので、そのようなものをまとめて、添付する必要があると思います。
（A副委員長）
まず、この試案については、提言書の一部として提出してもらいたい。
その他、議事録や資料を添付することになるものと思っています。
それから、それぞれの委員が試案に盛り込まれた内容のうち、ぜひとも具現化して欲しいといったものを、ここで出し合って提言書に添付していただきたいと思います。
（B副委員長）
皆さん、それぞれの考えをお持ちですから、そのような意見を例えば章ごとにまとめるような形にすればよいのではないかと思います。
あとは、委員長がこれまでの委員会の活動を振り返って、一言付け加えるような形で良いと考えています。
（C副委員長）
私は、この試案だけを提言書として構わないと思います。
確かに、皆さんそれぞれの思いがたくさんあると思いますが、その思いを集約したものが、この試案であるとの認識を持っていますので、このままで良いと思っています。
さきほど言った資料などの添付は良いと思いますが、それ以外の意見の添付は必要ないと思います。
（C委員）
これまで話し合われたことについて、この試案に記載できなかった補足説明のようなものが必要ではないかと思います。
今後、例えば市民自治推進委員会の中で話合いを進めるうえで、これまでの委員会での経過をまとめるようなものがなければ、話合いが継続していかないのではないでしょうか。
その作業はたいへんでしょうが、事務局と皆さんで進める必要があると思います。
（議長）
このことについては、補足説明として必要なものについては、提出するような形できましたので、あくまでも私たちがまとめるということだと思います。
（C委員）
私としては、この試案が必ずしも満足のいくものではないので、足りない部分については、別に意見を付け加えたいと思います。
（D委員）
この試案を提言書として提出することについては、基本的に賛成です。
ただ、それぞれの思いはあると思いますが、これ以上、話し合うことはできないと思うので、そのような意見を添付する必要はあると思います。
（B委員）
まず、私としては、この委員会が提言書を出すということに違和感があります。
（E委員）
皆さん、それぞれ意見があるのでしょうから、それらの意見を伝えて欲しいと思います。
（A委員）
それぞれの意見があると思うので、次回までにそれぞれ各委員が意見を提出すべきだと思います。
（議長）
仮にそのような形をとることにした場合、提出された意見をそのまままとめる形でよろしいでしょうか。
（A委員）
そのままではなくて、ある程度、意見集約しなければならないと思いますよ。
それと、この委員会は提言書を出した時点で、役割としては終了することになると思うんです。
それは良しとしても、今後この試案が条例として成案になるまでの過程で修正になるのであれば、その点についての説明が欲しいと思っています。
そのためにも、これまで議論してきた思いのようなものを、残す必要があると思う。
（議長）
これまでの点をまとめますと、まずこの試案については、提言書の一つとするということ。
それと、これまで議論してきた議事録と資料等について、添付すること。
さらに、次回の検討委員会までに各委員の思いをまとめて、それを提言書に添付するということ。
そのような形で、提言書とするということでよろしいでしょうか。
（D委員）
各委員がそれぞれ意見を出すということですが、それであれば、まとまりがなくならないでしょうか。
（A委員）
各委員の意見といっても、この試案をベースとした意見とすべきだと思いますよ。
（B委員）
この試案は研究会で作成した素案に基づいて、検討委員会で検討を重ねた結果ではあるけれども、検討委員会で作成したものとは思ってはいない。
ですから、私としては、条例に対して、いろいろな思いがあって、こういう風にして欲しいだとか、そういうものが提言書になるべきものと思っている。
この試案にこだわるということが、私には理解できないと思っている。
（C委員）
委員会としてまとめるのが難しいということであれば、それぞれの意見を出してもらって、それをそのまま出してもいいと思いますが。
（議長）
皆さんの意見を出してもらうということは、それぞれの思いがあると思いますので、それを一つにまとめることには、ならないものと思います。
（B委員）
いろいろな意見が出されていますが、今すべきことは、この試案を提言書としていいのかどうかの確認をするために、決を採るべきだと思います。
その後、その提言書にいろいろな意見を添付する等の検討をすべきだと思います。
（議長）
この素案を市長に対して、提言書とすることとしたいと思いますが、賛成の方、挙手をお願い致します。
賛成委員7名、反対委員1名
賛成多数でこの素案については、提言書とすることとします。
（A委員）
資料についても添付すると思うんですが、ワーキングで出た意見が後で変更になった例もあると思うので、慎重に出して欲しいと思います。
（B委員）
ワーキングで出た資料も全部含めるかどうかについては、その後の検討委員会で報告されており、それは議事録として残っているわけだから、ワーキングの資料まではいらないのではないですか。
（議長）
資料については、議事録とするということでよろしいですね。
（議長）
次に、それぞれの思いがあると思うんですが、どのようにいたしますか。
（B委員）
私がこれまで意見として話をしてきたことについて、書面で出せといっても、あまり意味がないように思う。
（A委員）
B委員の言っていることは、総括の部分だと思います。
ですから、それについては、総括として提出すべきものと思います。
（B委員）
素案に対する意見については別として、委員会自体の活動等についての意見については、次回までに意見を出してもらって、そのことについてまとめるということであって、市長に意見を提出するということではないと思います。
（A委員）
素案に対する意見については、次回に出すことにして、まとめられるものであればまとめるということでいいんじゃないですか。
（議長）
素案に対する思いなどについては次回の検討委員会において、書面で出してもらい、集約するかどうかについては、検討委員会の中で判断する事とします。
委員会としての総括について、これから進めたいと思いますが、いかがでしょうか。
各委員： 異議なし
（議長）
それでは、委員会に対する各委員一人一人の総括について、お話いただきたいと思います。
（C委員）
私としては、総括意見として、別紙にまとめてあります。
簡潔に書くのが、私の身上でありますので、厳しいことも書いてありますが、あくまでも、誹謗・中傷といったつもりではもちろんありません。
これまで、いろいろなことがあり、必ずしもうまく行ったとは思っていませんが、それらのマイナス面を今後プラス面に変えていくように、努力すべきと思っています。
※ 総括意見
（1） 運営方法
- 運営委員 ～ 取り組み甘く役割認識が薄かった、軸足が不明確、事務局に頼り過ぎ
- 進行方法 ～ 努力は買うが議長の会運営の目的理解と議事進行の役割不足
（2） 議論のあり方
- 出席率～ 非常に悪い理由は何か？（多忙、関心薄い、目的がよく分らない、内容が難しい、発言ができない、しゃべり過ぎる人が嫌だ？）
- 採決方法
（3） 内容認識
- 条例への認識 ～ 勉強不足、議論不成立
- 自治への認識 ～ 結局はお任せ民主主義に終始した
- 将来展望への認識 ～ 危機感の不足
- 条例の「らしさ」「特徴」の確認 ～ 理念条例を脱したか？
（4） 委員の参加意識
- 協働認識～ 何のために「協働（市民と行政）」作業かの理解不足
- 市民の責務 ～ 認識薄い、今後の問題を残した
（5） 研究会対応
- 何の役割だったのか中途半端で意味不明？ 職員の発言を自由にできなければ意味がない、職員の顔が見えない
（6） 事務局対応
- 双方が不慣れな「市民参画」は大変だったと思うが忍耐強く対応した、これが基本、資料や情報の提供が不足
（7） 行政対応
- 当初の時間的制限枠が運営への支障になった、時間的には2年間位の余裕が必要だったのでは
（8） 議会対応
- 何のための対話だったのか理解に苦しんだ
（D委員）
私は、協働というものをテーマとして、自分も理解し、共通認識が持てるようにしたいと思っていました。
それで、それぞれの役割や責任というものが明確になったということについては、評価できると思いますが、今後における協働の具体的な仕組みといったものがまだ不明確であることについては、残念でありました。
しかし、市民自治推進委員会の設置により、今後協働のあり方について検討を進めていくということでありますので、今後について期待しております。
（B委員）
さきほど、C委員から総括がありましたが、私も似たような感覚を持っています。
検討委員会としての意見を出さないというのが持論ですが、軌道修正できなかったことが要因だと思います。
そのような場合は、私としては提言書のような形を取るべきではないと考えていましたので、これまで再三そのような主張を繰り返してきました。
（A委員）
今、B委員からの総括がありましたが、私としても同様に思っております。
この試案は妥協案であり、必ずしも満足のいくものではないと思いますが、これを提言しなければ、今後の協働の礎になりえないと考えてきました。
それと、委員会としては提言書を提出した時点で終了しますが、我々はこれからも検討委員会のメンバーであった責任があると思っています。
この委員会が協働の始まりでなければいけないはずなのに、研究会のメンバーの出席状況を考えれば、とても協働とは思えない。
（A副委員長）
最初の目標としては、市民が理解できる条例にしたかったので、できるだけわかり易い条例にするつもりでした。
素案においては、まだ専門用語などが多いので、我々のようにこれまで携わってきてもわかりにくい部分がありますので、市民にとっては、たぶん分りにくいのではないかと思います。
ですので、反省点としては、もっとわかりやすくすべきだったと思っております。
（E委員）
私としては、あまり発言しなかったのは、さきほどC委員が指摘していたように勉強不足があったように思います。
今日、出席していない委員が大勢いますが、どうしてなのかなと思います。
さきほど、分りやすい言葉でという発言がありましたが、最高規範であるということを考えれば、B易な言葉にすることができるのだろうかと疑問に思います。
私にとっては、この委員会は勉強になりました。
（B副委員長）
最初、36名で始まったこの委員会でありますが、結局のところ、今日のような状況ですので、登別市の一つの現状を見ているような気がしています。
このような現状を素直に認めて、これからの協働のあり方について、模索していくしかないのかなと思っています。
さきほど、A委員が言っておりましたが、この試案が今後どのような経過をたどって行くのかについて、注目していきたいと考えています。
（C副委員長）
最初に条例の素案づくりを進めてきたわけですが、結果的に条文という形を取ったことに対して、これで良かったのかなという疑問を持っています。
条例に対する皆さんの思いを提言書として、まとめるべきであったようにも思っています。
試案として、十分だとは思ってはいませんが、この条例を育てていくという風に思っていますので、今後見直しや修正が出てくるのかなと思います。
時間的なことを言えば、あまり余裕がなかったいうこともあって、終盤の日程がかなり厳しくなり、結果的に欠席が多い状況を作ってしまったような気がしています。
それと、会議をすすめるうえで、各自が持ち寄った文章で進めるべきだと思っています。
（議長）
まず、私自身がリーダーシップを発揮できず、皆様にお詫びしなければならないものと思っています。
進行の点では、皆様から様々な指摘をいただきまして、委員長として検討委員会を18回、ワーキングについては50回以上を開催できたことについては、感謝致します。
提言書につきましては、この素案の特色として、協働というものが不明確であるとの指摘もあり、その中身について具体的に必要なんだということを改めて認識いたしました。
もう1点は、条例を作っていく過程で、法律上、いろいろな規制を受けている現状にあることがわかりました。
協働にしても、議会の部分を含めて考えたかったのですが、なかなか入れることができなかったということがあります。
今後、この素案がどのような形になっていくのか、これからも見守って行きたいですし、市民自治推進委員会などにも参加していきたいと思っています。
それから、市民組織としての会議のあり方、まちづくりへの関わり方について、私としては、これからも学んでいきたいと思っています。
自治というものが基本ではあるのですが、皆さんが公の立場で発言をするようになってきているので、数十回の会議を通じてレベルアップしてきたのではないかと思っています。
（議長）
次回の検討委員会では、素案に対する各自の思いを書面で発表いただきたいと思います。
次回は、検討委員会として最終になると思いますが、特にしておかなければならないことなどがあれば、発言願います。
（A副委員長）
提言書提出以後の件についてですが、この素案がどのように変わっていくのかといった説明などについて、事務局と協議をしていただきたいと思います。
（B委員）
今言った意見を委員会の要望として、添付すればいいと思いますが。
（議長）
まず、事務局と協議をしてから、次回に報告したいと思います。
（事務局）
提言書に委員長からあいさつ文的なものを添付するのであれば、その原案について協議する必要がありますので、次回に用意していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
（事務局）
これから提言書を提出することになりますが、その提言書には皆さんの思いや意見を付帯意見としてまとめるような形を取ってもらいたいと思っています。
（議長）
それでは、次回は、来週6月16日（水）午後6時となりますので、よろしくお願い致します。
（終了時刻：午後9時15分）
