公開日 2013年03月19日
【日時】
平成16年5月19日（水）18時00分～21時30分
【場所】
市役所庁舎2階 第3委員会室
【出席者】
（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第1号選出委員）
出席 10名、欠席 16名
（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第2号選出委員）
出席 0名、欠席 10名
（事務局）
出席 3名
【議題】
- 条例試案の修正案について（C委員・G委員の意見について）
- 今後の進め方について
【議事録】
（議長）
全体ワーキングに続きまして、検討委員会を開催いたします。
最初に、ワーキングにおいて話合われた内容の確認を行いたいと思いますので、事務局から発言願います。
（事務局）
ワーキングにおいて話し合われた結果としては、市民自治推進委員会の中に協働のルールづくりに関する条項を盛り込んだ上で、協働に対する共通認識を図っていくということであると思います。
（議長）
これについては、第34条に追加されるということでよろしいでしょうか。
（事務局）
そのような判断で良いかと思います。
（議長）
続きまして、C委員から出されていました「市民、市長、議員、職員の責務」について、当初の案から削除しましたが、その条項の復活を望むということについてであります。
この件について、皆さんからご意見を伺いたいと思います。
お一人づつ、ご意見を伺いたいと思います。
（A委員）
責務についてワーキングで協議した時は、唯一休んだ日であるため、結果しか聞いていません。
この条例の中の目的において、行政などの役割などを明確にするとなっていますが、まさに、その部分が削除されたなという思いが致しましたので、全面的に復活とするのか、又は、形を変えて表現するのかについて、検討すべきものと思います。
（議長）
B委員、お願い致します。
（B委員）
新聞発表では、一の会から検討委員会に対して、まちづくり基本条例に関する要望書が提出されたということですが、そのことについて、報告する必要があると思います。
※ 検討委員会委員のうち、一の会のメンバーから、検討委員会に対する要望書ではなく、市と議会に対して提出したものとして報告だけにして欲しい旨、発言があり、これを了承することとし、参考資料として配布する。
（B委員）
第1条目的に関する部分ですが、行政などの役割を明確にするという意味で、「市民自治の実現を図ることを目的とする。」という条文の前に、「公正、公平、公開を原則とする」という文を追加すると、条文として明確になるので、そのような形にして欲しい。
（C委員）
この条例の目的は何かと問われたときに、まだその辺の議論はされていないのが現状だと思いますが、今の時点では、まずそれぞれの責務についての条項の復活を望みます。
（D委員）
条例の主旨からいって、責務については、入れるべきものと思います。
（A副委員長）
責務に関するワーキングでは、権利を大事にすべきとの意見の中で、責務について触れると、市民が積極的になれないので、触れなかったということだと思います。
ですから、その責務を削った理由としては、必要がないから削ったということではなくて、市民が自らまちづくりに参加しやすい状況を作っていくために、削ったものと思っています。
この条例は、今後とも見直していくことを前提としていると思いますので、今後改めて必要性が出てきたときに、復活してもいいと思います。
（E委員）
基本的には、それぞれの役割や責任を明確にするために、C委員の意見のように、責務の条項を追加すべきと思います。
ただ、条文にするときに、あまりにも責任を追及するような文面であれば、まずいと思っています。
（F委員）
一人一人の責務については、明文化したほうが、理解しやすいと思います。
さきほど、Aさんから市民の権利を大切にすると言う意味で削除したという経緯が話されましたが、明文化したほうが市民には分りやすいのではないかと思います。
（B副委員長）
私としては、さきほどの経緯の主旨から、このままで良いと思っています。
C委員の意見に関しては、それも重要な部分と思っていますので、条文の注釈などで補足するような形にすれば良いと思っています。
（議長）
今、皆さんから意見を伺いましたが、3名の方はこのままで良いという意見で、5名の方は明確にすべきという意見でした。
それで、明文化するという前提とした場合、どのような形にすべきでしょうか。
（D委員）
市民にも自己責任というものがあるというのが、前提にあると思っていますので、責務の部分についても、当然明文化すべきと思います。
ただ、異論もありますので、その方の意見をお聞きしたいと思います。
（A副委員長）
私としては、もともとは責務について明記すべきとして考えておりましたが、さきほどお話した経緯により、現在の形となっています。
一般的な話をすると、まちづくりに参加しようとする市民は、そんなに多いわけではありませんので、そのような人たちにも大いに参加してもらいたいと思っています。
そういう中で、権利ばかりではなく、義務もあるんですよといったような段階的な方向で進んでいくものと思っていました。
しかし、あれからいろいろ議論していくうちに、責務が必要ということであれば、そのような形で進むのも、必要だと思います。
（C委員）
これまで議論してきた中で、議論が成熟してきたことにより、意見の変化が出てきても、当然だと思っています。
これから、行政や市民が協働を進めていくときに、それぞれの責任が明確になっていない中で、進めていくことはできないと思っています。
この責務を削除するのであれば、条例としての大事な骨格が無くなるものと思っています。
（A副委員長）
市民としての視点ではなく、まちづくりの視点からの話なのかなと思いますが、それであれば、当然必要となると思います。
（C委員）
今、作ろうとしている条例は、まちづくり条例ではなく、自治基本条例であるべきだと思っていますので、責務については当然入れるべきものと思います。
（議長）
それでは、市長、市民、議員、職員の責務については、条項として復活することと致します。
※ 復活する予定である旧第9章の第42条、第44条、第45条、第46条について、それぞれの条文について確認し、そのまま復活することとした。
（議長）
次に、G委員からの意見である、第2条まちづくりの基本理念の問題について、説明を事務局からお願いします。
（事務局）
第1条目的の中に、「まちづくりの主体者である市民並びに行政、議会」と規定しているのに対し、第2条のまちづくりの基本理念の条文として、「まちづくりは、市民の信託に基づくもの」という形になっていますので、市民の信託に基づくものとなれば、本来主体者であるべき市民が、主体者にならないのではないかという矛盾があるという指摘です。
ここまではG委員の意見なんですが、あとで事務局で検討したときに、第2条の本文である「まちづくりは私たちの信託に基づくものであり」というのは、当初「市政は私たち市民の信託に基づくものであり」ということだったと思うんですが、まちづくりと市政というのが、言葉の使い方としてはっきりしていない部分があって、まちづくりに変えたという経緯がありました。
それで、当初は「市政」だったということを念頭に置きながら、議論していただきたいと思います。
（議長）
当初は「市政」という語句が「まちづくり」を使おうということに変わり、その結果、私たち市民の信託という文言では合わなくなり、矛盾が生じているとG委員が指摘しているということです。
これについて、皆さんからご意見を賜りたいと思います。
（A委員）
まちづくりを私たち市民の信託に基づいてとなると、信託に基づいた役所がまちづくりをやるということにとれることになりますよね。このままだと、行政がまちづくりをやるということにとられる懸念はあると思います。
（D委員）
ここは、僕らがきちんと議論していなかったと認めるべきだと思います。
市政は役所と議会だけに任せればいい、そういうニュアンスにとれるから、その部分を削る必要があると思います。
そうなってくると、1号から6号はほとんど行政が市民に対してすることを書いてあって、最後に議会のことが書いてある。基本条例の理念を書いてあるのに市民が何かをしなくちゃいけないということを一つも書いていないので、重複する可能性があるかもしれないけど、そういうことが一つ入っているべきだと思います。
（議長）
1項増やすということですが、この条は各章の位置付けとしての部分ですので、追加することとしていいんでしょうか。
（D委員）
だからそこにはこだわらないで、市民の責務と重複するんだけれど、例えば（6）に置くとしたら、「市民は上記の要項をフルに活用し、自ら学び、積極的に市政にかかわるよう努める」というふうにすればよいと思います。
（議長）
つまり第2条第2項というふうにですね。
（D委員）
法的に言って2項にしなくちゃいけないのだったら、2項としていいと思います。
（議長）
今の文章で言えば一つは、市民が主語であると。それと、上記にしたがってというのは、これらの内容が網羅されているということですよね。そういうような文面であればいいということですよね。
（事務局）
今、Dさんが言ったことについては、まず市民の責務の意味合いでおしゃったんですよね。そうであれば、条例のつくりとしては、やはり2項にした方が私としてはこの条例に馴染むと思います。あわせていうと、最初の第2条のところは、当初は市政だったんですよといったんですが、市政のままにしておいて、市政というのは、私たち市民の信託に基づくものでありといって、第1項の1号から6号まで市政としては、そういうことを念頭において進めなければなりませんよと。第2条の第2項として、Dさんがおしゃったことで、その前項によって行政が進められながら、市民としては、こうしなきゃいけないよと書くとうまくいくのかと思うんですけど、いかがですか。
（D委員）
今、言ってるのは、市政は市民の信託に基づくということが違うんです。
（事務局）
極端な話、第2条全部削除しなければならないのかなと、私は思うんですが。
（D委員）
さっき言ったのは、まちづくりは、次に掲げると、そうしちゃおうということです。
（事務局）
言おうとしていることは分かりますが、中身は、市政や行政のことが書かれているから、不具合があるかなと思うので、ここはあくまでも市政や行政のことを書いているということを前提にして、2項にDさんがいうことを書けば、それでいいのかなと私はそう思っています。
（D委員）
それにしても、私たちの信託に基づくものでありというのはおかしい。
（A委員）
市政運営では、市民の信託に基づいてやっていますよということになるんですよね。
（事務局）
まちづくり全体の話ではなくて、市政運営はこうしなくちゃいけないよ。第2項では、市民としては、こうだよと書いたら全体的にバランスがいいのかなと思います。
（A委員）
この条例の基本理念になっていないんじゃないですか。
（事務局）
そういうこともいえます。
（議長）
ここの2条については、話し合いをして目的や前文をつけながら、ここは話をしていなかったんですね。
（議長）
最後の最後に出た部分ですから、仕方ないと思いますが、それを踏まえて、他にご意見はありませんか。
（B委員）
Gさんが出した意見の中に、目的と基本理念の第2条のことを書いてあったものですから、確かに基本理念はおかしいと思いました。市民の信託というのは、当然、行政がやらなかきゃならない分野はありますね。一から百まで協働でやるわけではない。法律に基づくものはやっていかなければならない。たくさんある中で、当然市民の信託に応えてもらわなくてはならないものもあるし。ですから、相反しない言葉なんだろうと私は、思いました。ただ、1条と2条をどうしても突き詰めて合わせようとしたら、矛盾が出てくると思います。私は、頭の中では理解してましたが、引っかかってくるんだなと思いました。目的のところしか、私は頭になかったのです。理念なのにこういう文章はあるのかなと思いました。
（事務局）
この文章で、行政、市政は市民の納税という形で運営されているんですよね。ですから、市民の信託に基づくんですよ。まちづくりという主語は、まちづくりは、行政ばかりじゃないんですよ。市民の皆さんも団体、町内会で活動されていて、まちづくりは行われていて、まちづくりが主語になると、行政だけがやっていると言うことになりますから、あくまでここは、行政、市政という言葉で、市民の信託に基づくと言うかたちじゃないと、文章はおかしくなります。
（議長）
市民の信託という語句を生かすのであれば、主語は市政でなければならないということですね。
（事務局）
市民は、こういう事務はやってください、だから、私たちは税金を払いますよと言うことです。早い話が私たちに代わってやってくださいということですから、市政は市民の信託に基づかなくちゃいけない。
（D委員）
僕は、ちょっと違います。行政事務は確かに、行政に信託しています。それがイコール市政かといったら、本当にそうなんですか。
（事務局）
まさにそうだと思います。
（D委員）
それなら、市民の市政参加はありえないということですか。
（事務局）
そうではなくて、市政を運営するのは主体はあくまでも市民の皆さんであります。Dさんに誤解されては困りますが、さっきB委員が百パーセント協働ではないといいましたが、例えば鉛筆1本買うのに、市民との協働で買うわけにはいかない。そういう意味では百パーセント協働ではできないことは確かですよね。そういう意味で、大きなまちづくりという観点ではなくて、一部分であっても行政として独自で判断してやるものもあると思うんですよ。市民の最小公倍数そういう信託の中で、動かなきゃならないよっていうことだと。そういう意味合いだと思うんです。まちづくり自体を市民が主体となることを否定するとか、そういうことではないということです。
（D委員）
分かりましたが、この条例が行政基本条例だったら、いいんですよ。自治基本条例である以上、基本理念という大事な部分ですから、この形のままではおかしいと思います。
（議長）
2条の主語がまちづくりで始まるのなら、市民が主体者で目的のとおりになりますから、市民が主語となった文言は書くべき。次長が言われた市政はということであれば、この文章で落ち着くんですよね。まちづくりということになれば、D委員がおしゃったように、点と点の間をはずす。それをはずすと、1番から6番もまた変わってくる。それがかわると、市民の項目をここには、行政と議会の役割が入っていますが、そこに市民の役割をいれようということですね。
（D委員）
今の皆さんの意見を総合すると、これ自体を根本的に見直さないと、ここは、議論がなされていないところですから。
（B委員）
基本理念が第2条にきた原因があります。第1条の目的に地方自治の本旨に基づき登別市のまちづくりの基本理念を明らかにすると、ここに出ている以上当然、基本理念はなんだろうと、つまり2条は定義付けということだと思います。じゃ、基本理念を明らかにしたうえで、次にまちづくりの主体者である市民、行政、議会云々でている。市民自治の実現を図るのが目的と、でています。はじめに基本理念がでているから基本理念は何にするかというと、第2条で私たち市民の信託に基づくものであると、ちょっと範囲が狭まってきている感はある。特定の部分を指しているととられても仕方がないと。私個人で考えると、整合性が取れていないと思いません。まちづくり全体を指した上で、市民の信託が行政の分野だとか、議会の分野だとか、文章であらわせば、第1条と第2条の中で若干違う捉え方がでてくるだろうと。問題は、（1）から（6）までの基本理念の細かい部分で、これおかしいなと思うのがあって、これをみなさんと詰めたらどうかなと思います。基本理念の次元が低くなっていると思います。
（議長）
他にご意見ありますか。
（F委員）
もともとの行政の立場で云々とうたっているというのであれば、今の段階では市民という立場の主体性がないと。そこは一番先に基本理念の中にもっていくのが、順序としてやるべきと思います。
（議長）
市民が主体者であると言う観点からのまちづくりの基本理念をきちんとしたいわけですよね。
（B委員）
でも、まちづくりというのは、絶対市民が主体じゃないとだめなのか。極論ですが、市民がことさら行政に自分達の権利を返せとするのか、ある分野では行政が主体になっても構わないんじゃないですか。ただ、全体の流れとして常に行政が上位にあって、市民があきらめ半分のたかり精神だとか、よっかかり精神が定着しちゃっているものを今の時代やめようよというのが、基本条例を作る目的だと思う。かといって、すべて市民が上に立つような錯覚を起こすような文言を疑問に思っています。ケースバイケースで、総体的なトップの意思統一さえあれば、部分的にはやはり行政が主体をとらなきゃならないケースがでてくると。それを一つ一つ引っ張り出してきたら、最高規範の文言つくるときに、難しくなってくる。
（議長）
B委員のご意見を含め、もう一度G委員の矛盾点から考えますと、まず2条にまちづくりの基本理念がありますが、市政はとか市政運営はとかで収まってしまっている2条になっている。
そこが、目的からすると矛盾になっているので、2条の部分は、極論を言えば市政の基本理念をうたえばいいんですよね。
ただ、今、我々はまちづくりという基本条例という目的の次の方の2条を考えるとしたら、まちづくりについてを話し合うのだから、まちづくりについては違う文章を考えるD委員のご意見もございます。
あくまでも、次長のおっしゃった市政観点で、一旦は落ち着かせて、別にまちづくりについて考えるか。
それとも、市政ということではなくて、まちづくりとして考えていくのか、大きく二つ三つ考えていくのかと言うことですよね。
市政運営についても、こういう説明はどこかに必要ですよね。
（C委員）
これは、もう中で謳っているから必要ないでしょう。
（議長）
そうなるとまちづくりの基本理念のかっこの部分をだすためには、目的にあった内容ですね。
（事務局）
第2条のまちづくりとは、こういうことをやるがまちづくりの基本理念なんですよね。
まちづくりという条文が入らなくても、こういうことをやることがまちづくりの理念だということを理解してもらいたい。
ですから、市民が主体でありますから、まちづくりは、私たち市民の信託により、基本理念に基づき運営されなければならないと。
ですから、行政が主体じゃないと。首長もこれも市民の選挙で選ばれるわけですから、行政が主体ではないんです。
行政運営は、市民の皆さんの考えを反映した中で行われる。ここをしっかり捉えて欲しい。
行政が上だとか、そういうことではない。
（事務局）
第2条の関係について、最初の経緯から皆さんに再確認をいただきたいのですが。
検討委員会でのたたき台とするため、委員皆さんの意見をもとに、研究会が条文の形でまとめた最初の案では、「まちづくりの基本理念」の条項の主語は、まちづくりはでは無く、市政でした。
その時は、他の条例なども参考にしながら、「まちづくりの基本理念」としての市政はという作りで条文化を行いました。ですから、第2条の（1）から（6）までも市政運営のことを言っている作りになっています。そういう、たたき台の案だったということを再確認願います。
その後、ワーキングの中で市政という言葉をまちづくりに置き換えるということになり、単に市政という言葉をまちづくりに変更しました。
その結果、（1）から（6）は、市政運営のことを言っているのにもかかわらず、まちづくりとして使ってしまったため、「まちづくりは、私たち市民の信託に基づく」と言う部分について、「本来、主体となって行うべきまちづくりが、市政運営のように信託してやるものなのか」という疑問がでてきたのだと思います。
（議長）
2条を市政のこと、これをどう思うか。
まちづくりの基本理念として、位置づけるのか、これがもし文言が市政と変えると、まちづくりという次にあげる基本理念に基づき運営されると、言葉を直すことはできる。ただ、中身は1から6は市政についてですよね。
どういうふうにまとめるといいでしょうか。
（A委員）
整合性がとれるということではなくて、この条例が何をしたいかということですから、そういうことから考えると、行政基本条例を作っているわけではない。
やっぱり、2条は考え直すと言うことにした方が良いと思います。
（C委員）
やっぱり大事なのは、この条例をつくる目的も含んだどういう性格の条例なのかと言うことを皆が理解をしなければならない。
一番肝心なところをきちんとやっていないんですから。だから、基本理念とからめてもう一度皆考えてきて欲しいと思います。
（議長）
A委員からも本質的な部分をもう一度考えましょうという意見があります。
（事務局）
御留意願いたい点があります。
2条を見直すと言う意見がありましたが、最初の論議では、2条は1から6までに、各章の要約したものを集約して表現するということになったかと思います。
その後、先ず皆さんからの意見をもとに、3条から最終条項までの条文を精査し、成文化して、最後に条文がまとまった段階で、前文や目的と一緒に作成することにしていたと思います。
したがいまして、2条そのものを見直すということは、全部の条文を再度見直すことになる可能性があることも御留意ください。
（C委員）
それは、そういう性格のものだとおさえて、それで、自分達がどう考えているかということではないでしょうか。
変わるか変わらないかも別として、それも考えていなかったんですよ。
（B委員）
私の頭の中に未消化のものがあり、まちづくりの基本理念のかっこつくりの下が矛盾があって、理念と方針があって、1条の目的という基本理念は分かる。
その基本理念の説明が2条にでてきて、この第2条が、1から6まで、最初は7まであった。7はカットした。
私の頭の中で消化したのは、この基本方針だと。カットした中のものが、基本理念だと思っていた。基本理念は手法の問題で、分野の細かいものだと思っていた。
そうすると、さっき何故目的に入れてくれないかといった、公正とか公開とかが崇高な理念でそれに基づく最高規範の条例だと思っていたので、自分に相入れないものがあったので、1から6までは変だと、基本方針だと理解できる。
（議長）
皆さんのご意見の共通点では、まちづくりの基本理念はこれとは別に、きちんと考える場所があると認識していいですか。
かたち上というよりは、場面を考えましょうということでいかがでしょうか。
（D委員）
まちづくりの基本理念なんですが、この条例の基本理念なんですよ。
そこをちゃんとおさえてほしい。
（議長）
確認ですか、1から6は各章立ての説明というか、そうことを残すと言うことはどうですか。
（D委員）
章にこだわらないという結果になるかもしれないので、そういうことも含めて考えなくてならないと思う。
（議長）
そういうことになると、2条については、今からもう一度まちづくりの基本理念について、再検討ということでしょうか。
（C委員）
今までのように理念的なものを掲げたのではなくて、かなり具体的に書いたものなので、私はこれでいいと思っています。だから、これに市民の部分を入れて、ただ、書いたことを私たちがどう理解していくか、基本理念の総括のときに出してくればいいのではないかと思います。
（事務局）
まちづくりの基本理念は、前文に書かれているんです。前文を基本理念でいいんじゃないかと思います。
B委員が言われた市政運営にあったての基本方針という方が、しっくりしていると思います。
（B委員）
私は、前文に異論がありますので、これが基本理念だというと、また消化できなくなるんです。
（事務局）
前文は登別の将来の進むべき理念なんです。
（B委員）
そうすると、基本理念は前文にあきらかにしていると解釈していいんですね。
（事務局）
第2条は、この条文を作った時の目次みたいな役割で、各章をつくったあとに、その章を要約したものを分かりやすく項目してだそうということでつくったんです。
（B委員）
前段の基本理念というのは、賛成なんです。前文は、日本国憲法と同じで、位置の高い理念なんです。ただ、こういう話が検討委員会でなされないで、この運営委員会でだされたと。これを理念とするならば、第2条を基本方針と書いてもらわないと、私の中では消化できません。
（事務局）
もう一つあるんですが、この2条がもし仮に要約した目次だとしたら、分かりやすく項目立てしてだそうということだったですから、極論ですが、この2条がなくてもそのエッセンスは入っています。そういう部分でもあるんです。それで、あえて残すかどうか。2条は基本的には市政運営の基本理念ということだったんですね。ですから、1条で言われている、登別市のまちづくりの基本理念というのも、もし2条が市政という整理であれば、ここも市政という読み替えで考えていただいた方がいいと思います。まちづくりの基本理念を明らかにするというのは、2条で明らかにするということなんですよ。ですから、まちづくりの基本理念といっているんですよ。仮に私が言ったように、これを市政運営の基本理念だとしたら、1条の方にも市政運営の基本理念を明らかにするということで、読んでいただきたいという思いなんですよ。そういう条文つくりになっていると思います。これが、先ほどの責務のところまで波及しているんですよ。
（B委員）
私は、1条の登別市のまちづくりの基本理念をというところを消して欲しいです。
そうすると、前文が理念として生きてくるのではないかと思います。基本理念を明らかにするとあるから、じゃあ、第2条に明らかにしたと思うんですよ。
（事務局）
B委員の整理もありうると思います。まちづくりの基本理念という言葉を使わなければ、議論にはならないです。
（B委員）
使うから、出てくる。でてくれば説明してもらう。
（D委員）
どこにでていようが、出ていれば問題ない。市政運営と言う言葉を使ってくれたら、納得します。市政って使うと市民参加と言う言葉はないのか、という逆のニュアンスとしてとりかねないので、それがあれば、2条はいいけれども、他の自治体のを参考にしてやっていると言うそういう先入観念で、こういうかたちをとったという研究会も勘違いがあったかもしれないけど、私たちにも大きな勘違いがあったと思います。もう少し煮詰めなきゃと思います。
（B委員）
（3）に市の課題というのがあるんですが、この市は何をさすのか、行政の市をさすのか。
（事務局）
市全体を指します。まちづくりに対する課題なんです。
（議長）
色々なご意見をいただきましたが、基本理念がどこかにでていれば納得するんですよね。例えばこの場で理念と言うかたちにしようとか、ところどころに理念というものがでていて、それが自分にとって理念だと思えばそれはそれでいいということなんですよね。そういう考え方もある。
（B委員）
自治基本条例そのものが理念でしょうね。次元的には高い位置にある条例じゃないですか。そういう意味での理念ということであります。言葉に引っかかってしまって、基本理念を明らかにするというのがその下の説明文なのかなと思ったんですよ。
（議長）
それでは、第1条の基本理念ということばを消して、第2条の市政運営ということで残すと仮定した場合、どうですか。
（B委員）
ただ消すだけじゃなくて、さっき私が言った目的が文章が、ここにでてくる文章の半分違ってるんです。そのために、一番、最小で最大の表現力、公B、公正、公開という言葉のなかに入っている。この3つを目的に入れてくれれば、2条のほうに関しては、しょうがないかなと言う解釈です。
（議長）
前文は抜きにして、B委員が言っている公平、公正、公開という言葉が入っていて、第2条がまちづくりの基本理念で、市政方針ということで入っていて主語は市政運営で、違和感ありますか。
（B委員）
違和感はありません。
（D委員）
市政運営の基本方針で載せるのはいいと思います。
（議長）
基本理念を2の次として、どうですか、皆さん。
（D委員）
先ほど市と登別市の使い分けが、まだなされていない。もう一回整理して欲しい。
（B委員）
私は、市に文書を出すときに登別市役所様って書いていたんですが、市長上野晃様とかいたんですが、あるとき、役所をとってくれと。その後、登別市様になっているんですが、市は役所を指すんだと思って、さっき市の課題とあったのが行政上の課題と限定されるんじゃないかと思っていったんですよね。
（D委員）
さっき議論になったと思いますが、まだ考えなくちゃいけない部分があると思います。
（事務局）
D委員の疑問の部分ですが、B委員が言われたかっこ3、6の市がありますよね。それは登別市という表記になるような気がします。最後の方なので精査はもれたような気がします。ですから、前文で謳われている、同じ意味での市だと思います。他でうたわれているものとは違うと思います。
（議長）
では、1条の登別市のまちづくりの基本理念は明らかにするということは、残すと。では次にどこかにきちんと明らかにしなくてはいけないと思いますが。
（B委員）
条文全部が基本理念だと解釈すれば、別に明らかにしなくちゃいけないということはないと思うが、それはかなり乱暴な発想だと思います。
（C委員）
発想としては、抜けているいこともあるかもしれないと思うけれども、私はこだわって見たんですか、全体としての基本理念という言葉をなぜつかうのか、なぜはずすのかと。今の段階では消化不良なので、すぐには答えが出せません。
（議長）
今の部分は、もう一度仕切りなおししますか。共通認識として、基本理念をどこかに入れるか入れないかということだけ確認したいと思います。
（C委員）
入れるか入れないかではなくて、必要なのか必要ではないのかを考えてきて、次に入れるかどうかを議論するんじゃないですか。
（議長）
B委員が言われたように全体が理念ということ、どこかに理念的な言葉が合あったりすると思うんですよね。
（事務局）
そこも含めて、もう一度やったほうがよろしいんじゃないですか。
（議長）
2点お聞きしていいですか。今の基本理念が必要かどうかです。
（B委員）
では、提案します。私の頭で整理しやすいのは、第1条の目的をそのままにしておくという前提で、何もはずさないでおく。2条に基本理念をもってくる。今ある2条にじゃないですよ。結果的に第3条です。目的と基本方針の間に基本理念を入れる。そういう案です。こういう形であれば第1条は何もかえなくてもいいです。文言はそのままでか若干補足するかです。
（議長）
私が聞きたかったのは、今の前提で言うと、基本理念は必要。その中で使用するということ。その2点なんです。B委員は必要だと言ってくれました。それを前提にこの間にうたうということです。方法論です。
（C委員）
入れるとか入れないではなくて、今日は本当にそれでいいのかということを考えて、大事なことなので。いい加減に納得してはだめだと思います。
（議長）
納得ではなくて、あくまでも共通認識なんです。
（C委員）
今は共通認識は持てないんです。それぞれが考えてきたことをこの次に意見を持ち寄って考えればいいんです。
（議長）
どうですか皆さん。いいですね。
（D委員）
色々考えて、ごろもあると思いますけど、公平と公正と公開ですけど、公平と公正と信頼だったら、分かるけれども公開だったら、意味が違うように思う。
（議長）
この議論も次回に持ち越し行いたいと思います。一旦、ワーキングでA副委員長にやってもらいますので、よろしくお願いします。次回の日程については、5月26日、午後6時から行います。
（終了時刻：午後9時30分）
