公開日 2013年03月19日
【日時】
平成16年5月12日（水）19時00分～21時15分
【場所】
市民会館 1階大会議室
【出席者】
（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第1号選出委員）
出席 11名、欠席15 名
（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第2号選出委員）
出席 1名、欠席 9名
（事務局：総務部企画課）
出席 3名
【議題】
- 条例試案の修正案について
- 今後の進め方について
【議事録】
（議長）
前回4月14日に検討委員会を開催しましたが、前文と目的の部分について、概ね了承をいただきました。
その後、皆様に資料を見ていただき、その他の点で意見があれば、本日意見をいただいたということとなっています。
その結果、3名の委員から意見が出されましたので、その点について、議論していただき、その後、この試案をどのように扱っていくかについて、検討していくこととしたいと思っております。
それでは、A委員から説明願います。
（A委員）
第1条の目的についてですが、その中で「まちづくりの主体者である市民、行政、議会がそれぞれの役割を明確にし、お互いが協働してまちづくりを推進するものとする」とあります。
市民と協働するということは、市長も言っておりますが、市民が主体的に参加してくださいという、新たな主体的な役割を課すということではないかと思います。
行政と議会というのは、法律などにより、これまでの役割が明確になっていますが、市民については、必ずしも明確になっていないわけですから、市民だけが変革を求められているような気がしています。
また、互いが協力してとありますが、互いとは何か、協力してとは誰と誰が協力するのか、明確ではないと思います。
そのように考えていくと、明確ではない言葉を今の段階で、使うべきではないと思います。
それから、第3章と第4章では、協働という言葉は取っても問題はないと考えます。
第19条については、市民の参画を得て協働で策定されなければならないとありますが、策定することが協働であるような表現となっていますが、協働とは、できたものを実行・実施するときに協働すべきものと思っていますので、ここでも協働という言葉は、必要ないものと思います。
あとは確認なんですが、異議申立てを受けるときは、市民からの場合もあるし、市民以外の可能性もあると議論したと思いますが、その後の経過が不明確でしたので、確認としたいと思います。
（事務局）
そのような議論があったのは確かですが、条例の性格からいうと、異議申立てを受けるのは、行政ではないかということで、市民からの異議申立てとなっているものと考えております。
（A委員）
異議申立てを受けるのは、市民自治推進委員会ではないんですか。
（事務局）
条例に規定する市民自治推進委員会を設置した場合、委員会そのものが行政の機関となるので、そのようなことになるものと思います。
（B委員）
異議申立てについては、行政や議会からあってもおかしくはないと思っている。
この委員会自体が、これまでの行政機関としての位置づけではなく、行政や議会からの異議についても受けられる機関にしようということを主張しているつもりです。
（議長）
ここで、この議論は一旦、中断して、他に意見を出されている二人の意見を伺いたいと思いますので、次にC委員から説明願います。
（C委員）
この試案全体がまだ荒いような気がしています。
その中で特に気になったのが、目的の中で、市民や行政の責務について触れていますが、当初に案にあった責務の部分が削除されています。
条例において整合性が取れていないと思いますので、その責務の条項について、復活したほうがよいと思っています。
2つ目の理由として、国と地方が対等となることにより、責任の所在を地方が負う場面が増えるため、職員の責任をはっきりさせることで意識改革を促す必要がある。
3つ目として、役割や責任を最高規範という考え方に含めてしまうと、市民には分りにくい結果となる。
4つ目として、条例の制度を動かすために具体的に規定すべきである。
5つ目として、できるだけ、実現性の高いものを盛り込む必要がある。
6つ目として、個別制度との連動を図ることで、制度の形骸化を避ける必要がある。
7つ目として、議会改革は不可欠であり、そのことを担保する必要がある。
責務の復活理由としては、以上のとおりです。
（議長）
今、7点の復活すべき理由について、お話いただきました。
それでは、最後のH委員からの意見について、事務局から説明願います。
（事務局）
第1条目的の中で、「まちづくりの主体者である市民、行政、議会・・・」とありますが、第2条まちづくりの基本理念の中では、「まちづくりは、市民の信託に基づくもの」となっておりますので、その辺に矛盾があるのではないかという意見であります。
仮に、まちづくりは市民の信託によるものということを基本理念とするというのであれば、団体自治というイメージとなり、主体者であるべき市民という考え方にならないのではないかという指摘であります。
（議長）
それでは、3名のそれぞれの意見が出されましたので、議論していきたいと思いますが、A委員の意見について、いかがでしょうか
（B委員）
協働についてはある程度認識してはいるが、ここにいる委員が共通認識しているかどうかは、疑問だし、そういう状況で、「協働」という言葉を安易に使うことは、疑問に思う。
協働については前から疑問を出されてきたが、結局結論を出さずに来たん訳ですから、ここでなかなか結論はでないと思います。
（D委員）
協働については、まちづくりを進めるうえで、市民、行政、議会がそれそれ協働していかなければ ならないものと、言葉どおりに解釈しています。
（A委員）
例えば例として、市民と議会の協働といったことに関して、どのような協働が考えられるんでしょうか。
（E委員）
今の議論については、ともかく、これまでの検討委員会に対して、非常に疑問を持っている。
（F委員）
さきほど協働について議論がなかったということが言われましたが、そういうことではなくて、今 の段階で具体的な協働の議論については、難しいものと思っています。
協働については、これからそれぞれが新しい役割を担う訳ですから、協働の具体的なイメージまで は、行き着かないのではないでしょうか。
ですから、今の段階では、このままの形で行くことでいいと思っています。
（議長）
ワーキングの中では、あまり議論されていないのは確かですが、各章に出てくるこの協働ということが大事な部分であると認識していますので、今日、この部分について、話合いを持った上で、市長に提言していくことが、必要だと思っています。
（C委員）
協働ということは、対等であることが前提になければならないと思っています。
今の状況が対等であるかは、非常に疑問ですが、そのことを十分踏まえたうえで、この協働を使うのであれば、問題はないと思います。
例えば、たくさんの情報を持っている行政とわずかな情報しか持っていない市民が、基本的には、対等にはなり得ないと思っていますので、その辺を各委員が認識したうえで協働という言葉を使っていただきと思っています。
（議長）
ワーキングの中では、全く話しあわれていないのではなく、いろいろな意見があって、結論が出なかったということだと思っていますので、今後協働については、いろいろな考え方があるということを市長に伝えていくということでよろしいかと思っています。
（A委員）
協働のキーポイントは、「変わる」ということだと思っています。
ですから、新たな責任とか、新たな役割が生じるということを、加えることを検討して欲しい。
行政のすることは法律で決まっているから変わりようが無いが、市民については変わることを求めていているような気がする。
（A副委員長）
前回、道林次長から協働についてのお話があり、これまでの参加、参画から一歩進めるものですよ、ということがありました。
参加から参画と変わったときは、その計画や企画などの段階から市民が参加してやっていこうとするもので、ある程度、理解はされてきているものと思っています。
これからの協働については、いままでとは違った関係になるんだろうなと言う位の認識しか現在のところ、ありません。
ですから、その協働に向かってまちづくりを進めて行くんだと意識していけば、いいのかなと思っています。
（C委員）
運営委員会のメンバーの方の意見をお聞きしたいと思います。
（B副委員長）
確かに疑問があるのかも知れませんが、敢えてその言葉を使ったうえで、その協働に向かっていくことも必要だと思います。
具体的な協働について、今の段階では、決めることはできないと思います。
（B委員）
これまでの議論を聞いていると、協働という言葉が明確になっていないと思いますが、例えば、今後、市民から協働ってなあに、と聞かれたときに、わからないと答えることになりますよ。
（A副委員長）
協働の言葉上の意味はわかるとしても、具体的にどのように進めていくかは、まだ、明確にはできないと思います。
ですが、要するに、同じテーブルに載り、同じ情報を持って対等に話合い、そうした議論の中から生まれた結論により、まちづくりを進めていくということだと思います。
（B委員）
今の話であれば、協働と言う言葉ではなくて、参画ということばでもいいと思いますが。
（A副委員長）
そのような段階が協働と思っていますので、それでいいと思います。
（B委員）
さきほど、参加、参画、協働と進んできたという話がありましたが、これまで参画ということができないうちに、協働に進むというのはおかしいと思いますが。
（A副委員長）
参画については、これまできた段階で、こういうものという風に思っています。
協働については、まだ未経験でありますので、今後進められていくものと思います。
(議長)
ワーキングにおいても話し合われた結果、協働という言葉を残したわけでありますので、今日話し合われたことを踏まえて、協働に関する議論も含めて、市長に提言するということで良いのではないかと思います。
（A委員）
いろいろな意見が出ているわけですから、まだ議論を続けて、できる限る委員会としての意見としてまとめるべきだと思います。
（B委員）
第1条の目的の中で、市民、行政、議会の協働という言葉を使っていますが、その協働の意味は何ですかという疑問ですので、その明確な答えが出れば問題は無いと思いますが、出ていないんじゃないですか。
（C委員）
今必要なことは、協働というものについて、各委員が大まかに納得できる説明が必要なんだと思います。
（F委員）
これまで、参加から参画へ進んできたと思うんですが、これから進もうとしている協働と言うものに対しては、皆さんまだ、これというイメージはできていないものと思います。
第1条の中でいう新しい役割とか責任といったものを、まだ具体的にはわからないのが、現状であると思いますので、そのことを含んで協働といった言葉を使うことになるんだと思います。
（議長）
これまでの意見等をまとめた上で、提言書を出すことになると思いますが。
（E委員）
委員長から、提言書を出すという前提での意見がありましたが、提言書については出すという結論は出ているんですか。
（議長）
まちづくり基本条例検討委員会としては、市長の諮問機関として一定の提言書を出すべきものと思っています。
（E委員）
この検討委員会の出席状況を考えると、果たして提言書を出すだけの価値があるのかと疑問に思っています。
（C委員）
今、E委員の言ったことは、正論だとは思います。
だからといって、これまで検討委員会で頑張ってやってきたことまでを否定する必要はないと思います。
もちろん、そのような厳しい現状をしっかり認識した上で、議論を進めて行くべきだと思います。
（E委員）
一生懸命やってきた委員全員が提言書を書くといったことがあっても、いいと思う。
（議長）
現段階では、この試案をまとめることが必要だと思っております。
（B委員）
この試案を提言書にするかどうかは、これからの議論ですよ。
今、国などで一般的に使われている意味は、上下関係などから一方的に役割を押し付けるといったようなことだと思う。
（議長）
これまでの議論の中では、協働とはまず対等であるべきだということだと思います。
2点目は、新しく変わっていくものということだと思います。
それ以外に、いかがでしょうか。
（C委員）
登別市を構成する個人、団体や企業がそれぞれの果たすべき役割を自覚し、相互に助け合い、協働することと資料に記載しました。
（B委員）
今、議論しているのは、協働の定義ではなくて、協働の具体的な進め方だと思います。
（C委員）
これまでの議論された協働の意味を深く理解しながら、協働を探っていくことにしては、どうでしょうか。
ここにいる皆さんが、協働を認識しながら、市民の皆さんにも説明していくといったことを勧めていくことができればいいと思います。
（B委員）
一番心配しているのは、行政や議会が言っている協働ということと、これまで検討委員会において議論している協働の違いを皆さんが説明できるのだろうか。
（C委員）
これまでの議論としては、協働という言葉を明確に認識できなければ使うべきではないという意見と、必ずしも明確ではないが、条例に協働という言葉を使った上で、その協働というものに向かって行くべき、との2つの意見があると思います。
私としては、前向きに捉えるために、協働というものに向かっていくべきものと考えます。
（A副委員長）
いままで、いろいろな意見が出されましたが、これらのことを踏まえて、第34条に規定する市民自治推進委員会というものがあると思います。
この規定の中には、見直し規定も含まれており、そのための委員会であると、そのように認識していますので、その委員会の中で、議論を深めていくべきだと思っています。
（A委員）
協働をいうものに対して、共通の認識があれば、その認識に従って検証すべきものと思うが、そのような認識がなければ検証できないのではないか。
（A副委員長）
いままでのような行政の下請け的なことでは、だめだけれども、今ここでそこまで答えを出すのは難しいと思う。
（C委員）
だから、言葉の定義というものを決めなければ、いけないと思います。
後は、個別の解釈ですので。
（A副委員長）
定義としては、さきほどC委員が言われた定義でいいと思っていますが、今言いたいのは、それを具体的に進めるうえでの問題です。
（議長）
協働という言葉を使うか、使わないかというのは、大きな問題ですので、もう一度改めて協議したいと思いますが。
（B委員）
再度、議論するのは構わないけど、これ以上、意見が出ますかね。
（A委員）
他のまちの例を見ると、協働というものが、行政に利用されているような気がしているので、その辺のルールをきちんと決めるべきものと思います。
（B委員）
これまでの意見を少数意見として、明記してください。
（E委員）
少数意見とは、思ってはいない。
協働については、行政として使われることもあるし、反対に市民が行政に対して使うこともあると思う。
（A委員）
これからのまちづくりを進めていくうえで、協働というのは不可欠であるとの認識であり、その言葉を条例に入れるべきと思っているが、その協働というものを曖昧にしたままで使うことには、納得できないと言うことです。
（G委員）
第1条の目的の中で使われている協働については、これから協働に向かっていくという意味で使われているのであれば、問題はないと思っていました。
今日の話合いの中で、協働の捉え方にもいろいろあるんだなということがわかりましたが、私としては、このまま協働という言葉を使って構わないと考えています。
（D委員）
市民側からすると問題も確かにありそうですが、協働ということ無しには、これからの行政は進められないと思っていますので、最終的には残して良いと思っています。
（E委員）
協働という言葉が無ければ、市民は協力しないということは無いと思う。
（C委員）
協働については、その言葉を使っている行政においても、まだ明確なものを持っていないように思っています。
だから、その言葉を使うことによって、その具体性を探っていこうとしているのではないでしょうか。
（議長）
これまで、協働ということについて話し合ってきましたが、結論までは至っていないので、この問題については再度、話合いを持つということにしたいと思います。
（E委員）
協働の話合いについては、意見の出しやすいように全体ワーキングの形で良いと思います。
（議長）
次に、異議申立ての部分の取扱いなんですが。
（B委員）
異議申立ての件については、前から何度も言っていますが、市民からの申立てばかりではなく、行政や議会側からの申立てもあり得ると考えていますので、市民だけに限定するのはおかしいと思っています。
（E委員）
条文として「市民からの異議申立て」となっていますので、そのような意見であれば、「市民からの」という部分を削除すれば良いと考えます。
（議長）
これまでの意見では市民に限定するのはおかしいということでありますので、「市民からの異議申立て」の条文のうち、「市民からの」という語句を削除する形ということでよろしいでしょうか。
（各委員）
異議なし
（議長）
それでは、そのような形で進めることとします。
次回の日程ですが、5月19日（水）午後6時にしたいと思いますが、当日は全体ワーキングにおいて協働についての検討を行ってから、その後検討委員会を開催することとします。
なお、各委員の意見については、文章化したうえで提出願います。
（終了時刻： 午後9時15分）
