【日時】

平成16年2月13日（金）19時00分～21時30分

【場所】

登別市役所2F第3委員会室

【出席者】

（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第1号選出委員）
出席　8名、欠席　18名

（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第2号選出委員）
欠席10名

（研修生：日本工学院生）
出席　2名、欠席　4名

（事務局：総務部企画課）
出席　3名

【議題】

 

1. 「第10章」「その他」の討議内容の取扱いについて
2. その他

【会議録】

（議長）
定刻となりましたので、会議を始めたいと思います。第10章ですが、前回47条のところで、新規にシステムとして、適正運用審査会の設置を新条項として盛り込むか若しくは47条に入れるかという話をしました。それと、48条の年数の部分で報告としてあったのが、臨時全体会議で確認をして、研究会に出してほしいという話がでました。前回でていたのは、4年毎なのですが、初年度は2年でそれから4年毎、若しくは2年以内、2年毎でやるかの2つでした。そのことについて、意見をいただいて研究会に送り込んでいただきたいということになっていました。まず47条ですが、1項は「市政運営」と「市は」の文言の使い分けをきちんと整理するということでいいですね。2項は問題ありません。3項ですが、ワーキングでは「独自に・・・」の意味が分からないのと「自主的かつ民主的・・・」は当たり前のことなので、3項は削除してもいいという結論になりました。このことについて、ワーキングに出席された方で何か補足はありますか。

A委員いかがですか。

(A委員)
47条というのは、この条例が精神条例ではなく、自治基本条例ということが前提での47条ですよね。私もワーキングに出席したメンバーもそう思って話をしていました。しかし、最終的に出てきたものが、ぼやけたもので精神条例なら全く必要ないと思います。

（議長）
それは47条だけではなく、全ての条項に関わってきます。それは、研究会でも再検討していると思いますので、ご意見として伺っておきます。B委員、3項を削除することについていかがですか。

(B委員)
独自の解釈という部分が引っ掛かりますね。

（議長）
引っ掛かるのと、2行目は当たり前のことですからね。異議がなければ、削除ということで再検討してもらいましょうか。ただ、研究会の話が進むうちに、あった方が良かったということはないとは思いますが、万が一のことも考えて検討委員会としては、3項はなくてもいいという判断で再検討してもらうように申し送りしたいと思います。
よろしいですか。（異議なし）

次は48条です。見直しの期間ですが、ワーキングでは、初年度は2年で4年を越えないという意見と2年を越えないという意見と2つの意見がありました。みなさんにご意見を伺いたいと思います。

（A研修生）
4年は間が空きすぎているので、2年を越えないという方がいいと思います。

(C委員)
ワーキングでも言ったように、4年にして初年度は2年という意見です。

 

(D委員)
時勢に応じるような融通性を持ったものにしていくためにも、2年を越えないというのが適当だと思います。

（B研修生）
2年を越えないで見直しをした方が、市の情勢などにも対応できると思います。

(A委員)
同じ意見です。

(E委員)
私も2年を越えないという方です。4年では長すぎるというのと、市長の任期が4年ですよね。4年だと1回しかチェックを受けません。その後の常設期間の問題もあるのですが、2回受けるという方がいいのではと思います。それから、今は時代の移り変わりが早いので、地方分権でいろいろ進んできた時に4年待っていると追加しなければいけない条項がたくさん出てきますので、2年を越えない方がいいと思います。

(C委員)
確認をしたいのですが、この言葉をそのままとると、4年を越えないでは、3年でやってもいいことになりますよね。

（議長）
2年を越えないというのも、2年毎にやるということではないでしょうね。

(C委員)
4年を越えないというのが、3年目でやってもいいし、2年目でやってもいいと、最長の期間が4年ということですね。この言葉自体が良くないのではないですか。4年毎というのなら分かります。

（議長）
当初、前者の意見は、4年毎で初年度だけ2年にしようという意見だったはずです。後者の意見は、2年を越えないという意見だったと思います。

(C委員)
2年を越えないでは、1年でやってもいいし、半年でやってもいいのですよね。普通はある程度固定した表現で、4年毎というのは、4年を越えないということですよね。この文章をそのまま使うと、1年毎にやってもいいことになります。

（議長）
まずは、みなさんの意見を伺いたいと思います。

(B委員)
私は、その後の新条項の部分と併せて考えたいのですが、48条1項このままでいくと4年を越えない若しくは2年を越えないという部分で、その都度設置されるのか、それとも常設されるのかによりどうなのかと思います。その都度では、何年と区切った方がいいと思いますが、常設されるのであれば、融通性があるというか、必要があれば1年半後にでも急を要するのであればやればいいでしょうし、それが最大限4年を越えないという部分で行なうのは構わないと思います。
ですから、適正化委員会が常設されるものなのか、時期によって召集されてできるものなのかによって変わると思います。

（議長）
基本は2年を越えないということですか。

(B委員)
いえ、融通性がある方がいいと思うのです。常に常設で異議申し立てができて、きちんと監視できるものがあった方がいいと思います。

(F委員)
期間だけではなく、時期ですね。検討期間が非常に大事な部分だと思います。委員会というか、常設したものが必要だと思うし、それがあれば逆に2年毎の見直しというのではなく、2年を越えないというのでもなく、越えないという表現は逆に必要があれば1年でやってもいいし、もしも1年でやって、その後が融通性がきくのではないかと思います。常設機関があるのであれば、必要として設置するのであれば、私は4年を越えない、初年度は2年で見直していくというB委員と近い意見になると思います。

(G委員)
私も常設機関の設置というのは同じ考えです。それがでてこないと性格的にこれを先に進めてしまっていいのかというのがあります。男女平等参画を作った時にも、何年ということを決めて提言したのですが、出てきた答えは要求があればいつでもできるという形で今の計画ができました。そういう考え方もあります。設置機関がどういう形になるかによって違ってくると思います。少なくとも社会がスピード化している時には、きちんと決めておくのが大事です。4年は絶対長すぎます。

（議長）
多くの意見を聞きますと、後者の意見に近いです。ただし、条件として、検討する機関が常設なのかその都度なのかによって考えなければいけないという意見がありました。ちなみに、みなさんのご意見として常設の方がいいのでしょうか。

(G委員)
併せて検討すればいいのではないですか。

（議長）
そうですね。まず、見直しの期間は、2年を越えないという意見に賛成の方が多かったので、これで受け止めておいて、次のところで一緒にいきましょうというように持っていきましょうか。2項については、このままでよかったですよね。48条2項についてはこのままでいきます。それでは新条項の部分ですが、A委員に前回も説明をしてもらいましたが、再度説明をしてもらいたいのですが。

(A委員)
私はこの条例が、理念が大半なのかもしれませんが、そうではない部分で、システム的な部分も含めてある以上、適正運用と市民だけではなく、例えば、議会や行政が異議申し立てができる、内部告発の部分もあります。名前は別として、そういった第3者的な機関が常設して必要だと思っています。条例を作るにあたっては、議会・行政・市民の真の協力関係が必要だと思っていますから、できればその3者で作れればベストだと考えます。システムとしてそういったものがあった方がいいと思っています。後はみなさんがどう判断するかです。

（議長）
見直しをする検討機関とは別と考えていいのですか、それともそれも含めてということですか。

(A委員)
どちらがいいのかは難しいですね。2つにするとメンバーが別々になりますので。

（議長）
そうすると、見直しの検討機関も適正運用審査会には入ってくると。

(A委員)
私としては、別々にしてほしいと思っています。今言った機関は、少人数でもいいと思っています。

（議長）
適正運用審査会ですね。

(A委員)
できれば別々の方がいいと思います。難しいですね。

（議長）
この提案についても、ワーキングでかなりの時間をかけて議論しましたので、研究会に送って再検討した時にどのような形で出てくるかは別としても、こういったシステムが必要だということで送っていいですよね。ただ、中身については、我々では具体的なところまではいかないので、研究会でこういったことが現実的に可能なのかどうかの含みがないと困ると思いますので。この設置するという案について、いや全く設置の必要はないというご意見の方がいなければ、新条項として研究会で揉んでもらうということでいいですか。

(G委員)
その前に、私が2月2日に提案していると思うのですが、提案した事項がどのようにされているのか示されていません。それは、今回だけではなくずっとそうなのです。こういった検討項目があったということが議題としてどこにも載っていないのです。

（議長）
ワーキングでの意見ですか。

(G委員)
ワーキングできちんと言っていますからね。それが取り上げられるかどうかではなく、意見として出しているものがきちんと全体会議で諮られないことがおかしいのではないですか。私は2月2日の時に、市民自治推進機関の設置等というのをA委員とは別案として出していると思います。これはどうなったのですか。

（議長）
これは、ワーキングの内容でどうだったかという検討内容でしたよね。ワーキングのその他の部分でですね。

(G委員)
その他で出したのは、連結決算ということで出したのはありますが、そのほかに文書で出しています。これは48条1項のところに入るのではないですか。それがきちんと議案として載せてもらえると思って出しているのですが。

（議長）
いろいろな方のこういった情報や意見などを検討できればいいのですが、全体会議に関しては、極力ワーキングの話し合いを最重要として報告したいと思っています。

(G委員)
では、ワーキングに出られなかった人はどこで意見を言うのですか。

（議長）
となると、検討内容として全体会議の場で盛り込むという形にしなければいけませんかね。

(G委員)
少なくとも、この条項に見合うような意見が出た時は、こういう意見が出ていますということをきちんと文章化して載せるというのが会議ではないですか。

（議長）
そうですね。これは前回、G委員の方からは男女平等についての意見がありました。

(G委員)
いえ、その前に2月2日に出しています。

（議長）
ワーキングで出したということですね。

(G委員)
用語の定義と男女平等参画を付けて、その下に市民自治推進機関の設置を出しています。

(A委員)
その時に何も話さなかったのですよ。

(G委員)
その時は話す時間がなかったですから、話さなかっただけです。

(C委員)
間違いなく出しています。

（議長）
その時は話し合わなかったのですね。

(G委員)
その時だけではなく、ずっとそうなのです。私は、ワーキングできちんと文章化して出しているのです。それが何処で消えてしまうのか分かりませんが、いつも検討されません。

(C委員)
私が、全体会議で要求したことも全く回答がありません。

（議長）
全体会議では、ワーキングで話し合った内容をある程度集約なりまとめたものがきていると捉えていましたので、これが一言一句その人の言葉を全部だすということであれば、集約とはまとめをすることはないと思っています。

(G委員)
そういうことではなく、その時にはこの話まで行かなかったのですから、これが全体会議で出てくると思ったので文章化したのです。

（議長）
分かりました。G委員からのお話のとおり、話し合われていなかった事項については、再度ワーキングに戻して話し合うことも可能ですし、全体会議で検討することも可能です。

(A委員)
可能とかいうことではなく、そこに関して話をしているのですから、G委員の考えを聞くべきじゃないですか。

（議長）
今、この場で取り上げて、48条につなげるような形で持っていってよろしいですか。

(A委員)
4つに書いてありますよね。この内容について、G委員の説明を聞いてませんから分からないのですが、似たようなことを言っているのですか。

(G委員)
ほとんど中身は一緒なのです。

(A委員)
G委員の意見も聞くべきです。

（議長）
G委員から提案のありました、市民自治推進機関の設置等について説明をいただくということでよろしいですか。それでは、説明をお願いします。

(G委員)
私の提案は、市民自治推進機関の設置です。私は自治推進機関、つまりずっと協働という言葉を使っていて、推進という言葉が31条ではずすということを提言しています。全体に自治の中の条例がどのように推進されているのかを見るのに、適正か適正じゃないかではなく、推進している状況等を見ていく考えでいけば、推進機関という形の方がいいのではないか、審査までするような堅いものでなくてもいいと思っています。それで名称等はこういう形を考えます。内容等は4つで、2番目の検証要因のところは消してください。検証ということは、なるかどうか分かりませんから。条例に添って自治を推進しているかどうかということと、内容等を検証した結果の公表とか、条例の見直しがあれば見直すことの提案をする。そして、それらの構成としては委員、市民、職員という3者構成で持っていくという3つを検討すればいいと思います。これまでのように、団体の長などを集めた組織は不要だと思っています。そういう会議ではなく、きちんとした意識を持って、きちんとした内容等を推進できる人を入れていくべきだと思います。

（議長）
そういう市民という位置付けでいいですね。はい、分かりました。ここで、3番目に関しては先程、A委員が言われた新条項の提案では、できれば別にしてほしいことに対して、この推進機関の設置の中には、条例見直しの提案というのが、48条の1項のところに合うような形で載っています。ここについては、G委員に確認をしたいのですが、48条の1項に書いている検討機関というものに近いものなのですか。

(G委員)
ほとんど近いと思います。

（議長）
1番に関しては、A委員から説明のありました適正を支援していくという問題ではなく、推進しているかどうかの状況を判断できる機関ということですね。

(G委員)
チェック機関と考えてください。

（議長）
はい。今、G委員から説明をしてもらった段階で、新条項の適正運用審査会のようなシステムのものと、G委員が同じ感じで2項目、市民自治推進機関を盛り込んだ方がいいということですよね。この2つのご意見をどうしましょうか。このまま研究会に送り込んで、検討してもらうのか、それとも、ここでもう少し内容を絞って決めたものを研究会で条文、文言を整理してもらうのか、どちらがいいですか。ただ、こういうものを設置してほしいということで、持っていった方がいいですか。そして、18日に条文として出てきたものを具体的に検討することとしますか。

(G委員)
設置するかどうかを諮ればいいのではないですか。

（議長）
設置するということで決まっています。

(G委員)
みんさんに諮ったのですか。

（議長）
必要性がない又は異議のある方はいますか。（異議なし）

なければ、必要性があるということで検討委員会として研究会に送り込みます。

(C委員)
G委員、A委員の言われている設置機関を作るとしたら、常設が前提なのですか。

(A委員)
そうです。

(C委員)
48条の中にこの文章を入れるなら、2通りあると思います。こういう機関を設置して、運営を監視するみたいな文章を入れる。それは、いつでもそういう機関が作れるという権限が条文に入っているか、最初から常設でそういうものを作ると明文化してしまうかどちらかだと思います。常設すると条文に入れてしまえば、設置条例を作らなければいけません。名称は別としても、作っておくという条文にすると、それを発布した時には、その設置条例も別に作って、常に審議会のようなものを置いておかなければなりません。そういうことまでA委員は言っているのですか。

(A委員)
当然です。

(G委員)
私はそこまでいるのかなと思っていて、まだ考えが固まっていません。

(C委員)
そうすると、私も迷っているのは条文の書き方です。この自治条例の運用にあたってはこうです、こういう組織を作って、何かあった時にはすぐ伝家の宝刀を抜けるんですよ。審議会のようなものを条文で保証している条文にするか、最初から設置してしまおうか。私もどちらがいいのか決めかねています。

（議長）
簡単に考えるとすれば、常設にするか、その都度設置するかを決めておけばいいですよね。

(A委員)
そうじゃないと、41条の職員の内部告発のところで、機関がないと何処に言えばいいのですか。
ほとんどのみなさんが、その時そのように言ったのにもかかわらず、常設の機関がなければ何処に言うのですか。

(B委員)
それと常設する場合に誰が召集するかということがあります。

（議長）
G委員が提案した文面の1番目についても、状況の判断を常にチェックしておかなければいけませんので、常設しておく必要があります。その都度というのは難しいと思います。

(G委員)
41条2項には、市長直属の行政適正化委員会を設置と書いてあります。

(A委員)
それは駄目だよという話になりましたよね。市長直属ではなく、市長が任命するとしても独立した第3者機関を設置しなければ、職員が市長の機関に内部告発はできないという話でしたよね。そうすると、何らかの機関を設置することが必要になると思いますが。

（議長）
だいたい話が出尽くしたので、新条項は盛り込む方向でいきましょう。システムについては、A委員、G委員が考えている内容を盛り込む形で考えていただく。なおかつ、その都度やっていくには問題点が生じるだろうということから、常設ということを前提として話をしてもらいたいということでよろしいですか。

(G委員)
その前に今決めることは、まずこういう機関を設置するかどうか。そして性格は常設までは決まりますが、どのような権限を持たせるかという内容を決めていませんから、そこをきちんと話し合わないと駄目だと思います。

（事務局）
今、みなさんが決めようとしているのは、常設という形の中で研究会に送り込んで、研究会で検討してもらうということを決めることですよね。必ず常設にするという形で条文を作ってくださいという話かどうかが一番大きな問題です。常設という検討委員会の総意で上げる話なので、研究会としては条文化できるかどうかの作業をするということで今までの作業をやっているのです。ですから、決定事項とかではなく、研究会に送り込むという前提の段階で常設という方向性で考えてくださいという意見があったという整理でいいですよね。

(B委員)
それで、返ってきたものをまた揉むということですね。

（議長）
若しくは、G委員が言われたように具体的な内容ですよね。

(C委員)
それは出てこないと分かりませんよね。

（議長）
いつやるかは、18日の段階で具体的に出てくるかもしれませんね。ワーキングでは、ここの部分は、具体的に考えようとした時間もありましたが、多分、うまく出なかったような気がしました。

(G委員)
それは、A委員が思っている内容が、みなさんにうまく伝わらなかったからじゃないですか。改めて、枠というか柱が決まったのですから、後は中身をどうするかという詰めをしっかりやればいいことで、作るということが前提になれば、それに見合うものを議論すればいいのです。

（議長）
それはワーキングの方がいいですよね。

(G委員)
当然です。

(C委員)
ワーキングといっても、ここにいるメンバーと一緒じゃないですか。

（議長）
今日は時間的にもあれなので、まずここは必要性があるということで、検討委員会が研究会の方に出して、18日にその内容を見せてもらうということで。

(E委員)
我々が設置要綱まで考えるということですか。

（議長）
そういう機関を作ってもらうということを前提にこれからワーキングをやらなければいけませんよね。

(G委員)
何をするのかということは、どんな働きをしてもらうかを私たちが考えなければいけないのではないですか。そこは研究会におまかせということにはならないですよ。

(A委員)
そこが、言いっぱなしでは駄目だということです。今の段階で研究会に送り込むのは何の問題もないですよ。

（議長）
問題は中身ですね。

(A委員)
それについては、私たちに責任は当然あります。

（議長）
そこが権利と同時に出てくる責務ですね。

(A委員)
そうです。

（議長）
新条項を盛り込むことをこの場で確認したいと思います。中身については、A委員、G委員が案として出した、適正運用審査会や市民自治推進機関のようなもので、それは常設であるということ。

ここまではいいですね。（異議なし）

10章については、これに見直しの年数の部分ですね。ワーキングでは、「4年を越えない」と「2年を越えない」の2つの意見で持ってきましたので、それをできるだけ尊重して持っていきたいと思っています。みなさんからは、2年を越えないという意見が大半でしたから、異議がなければ2年を越えないという方で盛り込んでもらいます。

(C委員)
最初に、A委員から適正運用審査会を作ってくださいと言われた時に、48条1項の市民、職員、市長及び議員等が参加する検討機関とは別個にと言われたと思います。それで、今、2年を越えない、4年を越えないと言っているのは、研究会に送り込むものも含めて、その組織のことを言っているのですか。

（議長）
あくまでも、この48条1項では、この中の検討機関ということです。2年を越えないということでよろしいですか。

(G委員)
越えない、という表現はいらないと思いますが。

(C委員)
2年毎にしますか。

(G委員)
はい、きちんと決めた方がいいですよ。

（議長）
ワーキングでも、当初は、越えないという前に4年毎に対して2年毎が出ました。最後に2年を越えないということに決まったと思います。ですから、2年毎はやめて、2年を越えないに決まったはずです。

(A委員)
条例ができて、どういうものになるのか分からないので、1年で見直す可能性もあることを踏まえてこういう表現になったのでしょう。

（議長）
新条項の部分も含めて、これで18日に見てみましょう。

(A委員)
全部が出てきてからの話ですよね。

（議長）
みなさんの意見としては、そんなに間が空かない方がいいという意見も出ていますから、任期の問題や時代の移り変わりの早さを考慮すると、2年を越えないが妥当ですね。では、48条1項の空欄のところは、2年を越えないで条文を作ってもらうことにします。それで、10章についての具体的な内容については、今日話し合うことはできませんが、18日以降にワーキングで話し合うことも念頭に置いておいてください。10章はよろしいですね。

(E委員)
48条2項で、「制度の改善が必要な場合」とありますが、これは条例よりも大きな話ですよね。市の制度まで踏み込めるということなのですか。

（事務局）
条例に謳われているいろいろな制度、例えば、住民投票制度や情報公開制度がありますが、そういうものにも関わってくるという意味合いの制度ですよね。

(E委員)
市の行政の制度だとか、そこまでは全般にはいかない。

（事務局）
条例の中で謳われていることの中に、そういう要素があれば、そこまで拡大解釈はできるかもしれません。ただ、一般的に考えるとこの条例に基づく制度という考え方だと思います。

(E委員)
範囲を絞らなければなりませんよね。

（事務局）
2項の前段で、「前項の規定に基づく検討の結果」ですから、前項の規定に基づく検討とは、この条例に関連づける制度という意味だと思います。

(E委員)
ただ、まちづくりを市民と行政が一緒になってやっていきましょうという時に、今までの制度が同じということはできますよね。

（事務局）
それは拡大解釈しすぎだと思います。この中の規定にあるものに関連した制度と解釈すべきだと思います。

（事務局）
条例として検討していますので、条例として自分たちの意見がどのようになるかを想定して検討していると思います。今後の話になると思いますが、その条例が条文化されて出てきた時に、条文の形をとったら、自分たちの意見が全然反映されていないということになれば、みなさんの意見をそのまま言葉で載せるという方法もあると思います。実際のところ研究会も悩んでいます。条文にするという作業は大変で、言葉が的確に生かせるかどうか悩んでいます。手法として条文化してみようということで始まったことだと思うのです。それで、みなさんが考えていることが見えてくるのかなと、条文化した時に、完成品に近いものが出てくればいいと思うのですが、研究会の中でやっていても、かなり難航しているのは事実です。前回の時に思ったのですが、決を採りましたよね。決を採ったものを研究会に送り込むという決だったと思っていますが、条文化する作業の中において、あれもあれでいいのかなと思いました。別々の意見が出ていて、それについて決を採るのがいいのかどうか。であれば、両論を併記するのもあって、それを条文化するのは難しいですが、多数の意見はこうだったが、少数の意見としていうこうものもあったという形の提言書もありなのかなと個人的には思いました。ですから、もう一度条文を見てもらい検討してもらった方がいいと思います。

（議長）
要は、一方方向に決め付けなくていいということですよね。今の疑問に関してはよろしいですか。

(E委員)
はい。

（議長）
では、10章についてはこれで終わりたいと思います。次にその他です。今、ここの文で出ているのが、「コミュニティ」「協働」「男女共同参画」です。G委員から出ている言葉は男女平等参画です。ひとつづつやっていきます。コミュニティの定義ですが、ペーパーには、「市民がお互いに助け合い、育みあう心豊かな生活をおくることを目的とし、自主的に結ばれた組織および団体」「営利や宗教を目的としない人の集まり全てを言うが、心豊かな社会を築くことを目的とし自主的にできた組織　団体となった」とワーキングのまとめとして書いてあります。

(G委員)
これは、前の方に直してください。団体ではなく集団だと思います。

（議長）
しかし、ワーキングではこの表現でいったのですよね。

(G委員)
私が提案したのは集団なのですが、ワーキングの時にA副委員長が団体でもいいのではないかと言ったので、私もその時はいいかなと思ったのです。しかし、団体は間違いで集団だと思います。

（議長）
G委員の意見として、団体ではなく集団であり、組織に団体は含まれるということですね。集団に関しては、直すというよりも意見として伺えばいいですか。

(G委員)
直さないとおかしいですよ。

(C委員)
集団と団体はどう違うのですか。

(G委員)
団体は、ひとつの規約などで・・・。

(C委員)
組織は？

(G委員)
団体の中に組織があるのです。組織の中に団体が入るじゃないですか。

(C委員)
どちらが上なのですか。

（事務局）
提案してよろしいですか。私も団体は変だと思っていました。ただ、ワーキングで決めたことなのでいいかなと思っていました。組織と団体ですから、何らかの規約などがあり、形があるのが組織と団体だと思います。ただ、同好の士が3、4人集まるのが団体や組織とはいわないと思います。コミュニティは、そのようなものでいいのかもしれません。そうすると、集団という方がそういうものを取り込めると思います。組織、団体というと、そういうものが取り込めないと思います。

(G委員)
そういう意味です。

（議長）
今、事務局からの提案もありましたし、G委員からの意見もいただきました。ここのところは、条文で結構使われているので、コミュニティを定義付けしておきましょうということですよね。
団体と組織はひとつにした方がいいということも含めて、ご意見を聞かせてください。組織及び団体で2つにしておくのか、どちらかの言葉にまとめるのかということもお聞きしたいです。それと集団は別だということですよね。

(F委員)
私も最初は団体かなと思いました。しかし、これは第4章のコミュニティのところと考え合わせていくと、やはり集団だと思います。ワーキングでも団体か集団かを議論したわけではなく、雰囲気で決まった感じです。第2章の集団を生かしていくことが、集まり的なものを生かすことになると思います。コミュニティの定義は、ワーキングの時にこれでいいと決めたものなので、これでいいと思います。

（議長）
組織及び団体もですか。

(F委員)
組織及び集団です。

（議長）
団体は表現上なくなるということですね。

(G委員)
最初に戻るだけなのです。私が用語の中の提案で出した時は、集団で出しています。

（議長）
では、組織及び集団という文言に変更してよろしいですね。（異議なし）
コミュニティの定義は、ワーキングで決まったものでいいですね。（異議なし）
では、コミュニティについては終わります。

次に協働についてです。D委員から説明をお願いします。

(D委員)
「協働」
市民と市の新しい役割分担を検討する委員会を設置する。
市長の挨拶（委嘱状交付の時）から

・参画を権利として認めるとともに参画することが義務であるという意識を持って頂きたい

・市民と市が「役割分担をして、力を合わせて協働のまちづくりを進めていく体制を作り上げたい」

・私どもの子供たち、孫たちが本当に‘いいまちだな’と思えるようなまちづくりをすすめる為に

　と言っている。協働は重要なポイントと思う。
市が市民に押し付けるような協働ではなく、市民と市の新しい役割分担を検討する委員会を設置する。
具体的には　検討委員会のメンバーと市役所職員により互いの役割分担を検討することから始まり、委員会で市民の代表を選ぶ方法も検討していく。

（議長）
確認ですが、条文の中に役割を検討する機関を設置するという文言を入れるということですか。

(D委員)
私としては入れたかったのですが、どこまで入れられるかですね。協働の本来の意味とか定義を置いておいても、これが使われている背景などを考えると、結局は市民が負担を課せられると思います。それが協働とイコールとは言いませんが、そういうことが大いに含まれている協働に対して、しかしこれをやっていかないと行政も市民もやっていけないわけですから、あえて受け入れましょうと。しかし、ルールはあるのです。ということで、そういったルール作りをするべきだと私は思ったのです。

（議長）
そういった意味で、きちんと話し合いをする場を作るということですね。

(D委員)
そうですね。

（議長）
ワーキングでは、協働の言葉自体から様々な議論がありましたし、様々な考えがあるというのも分かりました。ただ、D委員が言われたように、いろいろな関係があったとしても役割分担だけはきちんとしなければいけないということで、ここでは協働の部分で役割分担をする委員会を設置してはどうかという提案です。

(D委員)
そうです。そして、ここでも市民の責任があると思います。責任を入れていかないと要求するだけのものになってしまうので、必要だと思います。

(G委員)
D委員は協働の定義、用語の定義はしていますか。

(D委員)
用語の定義としては、状況証拠みたいな形で持っている協働というのはあります。

(G委員)
文言化しないと、それぞれでイメージがずれていくかもしれませんよ。

(D委員)
イメージはきちんと文言化しています。

(G委員)
用語の定義をしていますか。

(D委員)
用語の定義ではないかもしれませんが、ペーパーで出しているものがそうです。自分の考える定義ですから。

(G委員)
そうですよね。ですから、自分の考える定義だけではなく、全体としてみんなが納得できるような定義を前提にして、結果的に検討委員会で作るなら作るとした方が、研究会もやりやすいし、全体会議が決定機関ですから、ここで決めた方がいいですよ。

(D委員)
ですから、協働の定義とは、お互いが責任を持ち、お互いを認め合いながら協力して物事をやっていくということしかないですよね。

(G委員)
この定義でいいのですか。これを前提にみんなで考えてもらったうえで次の議論に進んだ方がいいと思いますが。そうしないとまずいと思います。

（議長）
協働の定義をみなさんで確認して、こういった役割分担が必要かどうかになるというご意見ですね。

(G委員)
言っていることが全部、責務も役割もD委員は言っています。

(D委員)
少なくとも、G委員は定義から入っていますから。行政の協働の定義がここにありますが、それよりもG委員の方がマッチしていると思います。

(A委員)
この中で、行政や議会という言葉が入っていませんが。

(D委員)
私の考える協働は、市民と市の関係の中の協働です。

(A委員)
行政と市民だけのことを協働と言うのですか。

(G委員)
それをきちんとしなければいけません。

(A委員)
D委員は、その部分の協働を言っているのですよね。

(D委員)
そうです。協働全体を捉えてどうだという話し方はしていません。

(C委員)
議会は入れてないのですよね。

(D委員)
そうです。ある一部の考え方です。

(A委員)
どうして、議会が入ってないのか不思議です。

(D委員)
議会の役割があるとしたらということで前にも文章を出しています。協働の中で議会の果たす役割は、委員会の中において市と市民が協働でやっていくことに対し、ある時点での是非や調整をすることです。そういうことを議会の役割として与えていくと、そういった検討委員会なら機能すると思います。ただ、前段の協働の中では、3者の協働みたいな形では持ってきていません。

（議長）
今のお話の中では、具体的に決めなければいけないことが多々あると思います。ただ、少なくとも役割分担を決める場だけはこういうところに持っていくという提案ですよね。もちろん、協働とは何かなどいろいろ出てくると思いますが。

(D委員)
そうですね。

（議長）
ここでは、役割分担を決める検討委員会を設置するということで持っていっていいですよね。

(D委員)
そうです。

（議長）
これがいいとなれば、具体的にどうするかということです。

(C委員)
私は、前回のワーキングで言ったのですが、行政側から見る協働というのは、極端に言えば民間の力を貸してくれというものです。今日、ある会合で行政側からPFIやPPPの資料が出てきました。これが協働と市が思っていることなのかと思いました。資料を見ると、行政の役割は事業執行で、民間でできることは民間でということが書いてありました。今、市が言っている協働というのはこのことだと私は解釈しました。私が考える協働というのは、別だろうと思っていたので我々との間に温度差があると感じました。ですから、協働のテーマを何かに絞れと言われると、G委員の提案もよく分かるのですが、そうすると行政が出してきているものと違うと思いました。行政側の考える協働の本当の意味を聞いてみたいです。

（事務局）
行政としてではなく個人的な考えですが、協働とは何か、私も分からないです。行政側の考えているというのはどういう意味か分かりませんが、それもひとつの協働の方法かもしれません。ただ、協働の定義は難しいと思います。検討委員会の提案はいいと思っているのですが、その中で揉んで、協働が一緒にやる仕組み作りの中で見えてくると思っていました。その中で話し合うことにより、役割分担をしていき、ある程度の仕組みができればそれが協働なのかなと思います。ですから、あえて定義付けをするよりも、その中で話し合って仕組みとして生まれてくるものが協働なのかなという気もしています。D委員が言われたように、広報の中で一般論として参加、参画そして一歩進んだ協働みたいな表現があります。それは一般論でよく言われている話です。今、C委員が言われた部分も、国は手法としてそれも協働だと言っていることは確かです。検討委員会ができれば、市民、行政、その他の人が入った中でいろいろな仕組みが考えられるし、役割分担も考えられます。登別流の協働というのが出てくるのではと個人的には思いました。

(C委員)
よく分かります。私もいろいろ協働について調べてみたら、協同組合の協同とだいたい使い分けをしています。辞書にも出てくるし、いろいろなものに出てきます。組織としては協同を使い、共に一緒に何かをやるというのは協働を使います。しかし、同義語だと辞書に出てきます。この協働の場合は、そっちの協同が使えないとなると精神論みたいな「きょうどう」なのかなと、ほかに考えようがないです。これを一緒に手を携えてやりましょうという意味の協働であれば、この協働ではなくなりますし、どこまで協力して働くという字を使えばいいのでしょうか。

（議長）
我々も行政側も、そこの部分がどうなのかは検討しないと分からないと思います。そこの疑問から、そういった役割分担を決める検討委員会を設置し、具体的にしていけばいいのではないかというD委員の提案だと思っています。

(C委員)
D委員の言う検討委員会は、先程のA委員やG委員のものと合体はできないのですか。

(A委員)
これは全く別物です。

(C委員)
単独の検討委員会を作るとなると難しい面が出てくると思います。

（議長）
先程、C委員が言われたように行政が思っている協働はこうだと分からないということは、話し合いをする場を作らなければいけませんし、検討しなければいけませんよね。それを考えると必要性はあると思いますが、いかがですか。

(B委員)
先程、G委員が言われたように、この条例における協働の定義はしっかりしておかなければ駄目だと思います。事務局やC委員が言われたことというのは、広い意味で捉えるとPFIでもPPPでも協働なのです。しかし、この条例における協働は、D委員が考えていることだとするのであれば、これから、まちづくりや住民自治の中でできることはお互い何なのかで進めていく委員会を設けるということで持っていけますから行き易いですが、その定義をきちんとしないと営利を目的としたものなどが入ってきたりしますから、それだけ決めればいいと思います。

（議長）
この検討委員会を進めるにあたってのひとつの定義ですよね。

(B委員)
条例の中での協働の定義です。

（議長）
協働という言葉をきちんと条文に出すということですかね。

(D委員)
それが必要になってきます。

(B委員)
広い捉え方がありますから。

（議長）
条文としてきちんと決めておくということですよね。なおかつ、それをどうするかという文面まで出てくるだろうということで。かなり難しいですね。

(D委員)
財源が不足している中で、市民サービスの低下や市民のニーズになかなか応えられなくなっている状況ですよね。その中で、市もどうにかしなければいけませんから、市民に負担をしてもらうというようなことが協働で、協働の名のもとにやる行為だと思います。しかし、このまちが登別として生き残っていくためにこれをやらなければどうしようもないわけですから、市民も一緒になって覚悟を決めてやるという、そこで市民の責任になるのですが、負担も受けるということが責任になるという、それが協働の姿だみたいなイメージで見ていますから、分かりづらいのかもしれません。

（議長）
みなさんその辺は理解されていると思います。ただ、ここの中の話し合いでは連携や協力もありますので、もちろん協働という意味合いで検討する委員会を設置したいというのはあるのですが、今言われたように行政側で考えている協働と市民が考えている協働が同じにならなければ、協働すらもなかなか語れないですよね。ここの部分をもっと詳しく分かっていくために、逆に役割分担を検討する委員会などを何処かの条文の中に協働、連携どちらの意味合いでもいいですから入れておいて、その中で話し合われていく方がいいのではないですか。今でも、定義するとなればできないのではないかと思います。何処を基点として考えるかによって、又は何をベースにするか。

(D委員)
そうなんですよね。まちづくりという言葉と一緒でなかなか理解できない。

（議長）
条文の中に話し合うだけのものをきちんと載せておくことにより、そこから協働というものが理解されたり、具体的に分かっていく、そうした方がいいのではないですか。

(A委員)
多分、D委員は協働をみんなに分かってほしいというよりも、結果としてこういう委員会を制度として作ってほしいということが目的なのですよね。そこを明確に言わないから、こういう部分で変に時間を取ってしまうので、今言ったように協働をどのように認識するかは難しいことですから、そこに時間をかけてやるのがいいのか、そうではなく制度としてこのようなものがほしいとD委員は言っていると私は思っています。

（議長）
多分それかなと思っていました。やっていくうちに協働ができれば、条項の見直しの部分などで幾らでも協働を新条項として盛り込むこともできますし、ただ、D委員としては必要なわけですよね。今からでもそういうものを検討していく。

(D委員)
この委員会は、協働とは何かを考える委員会では駄目なのです。

（議長）
共に実践をしなければいけないのですよね。いいのではないですか、そういったものを検討、実践する。

(A委員)
役割分担を明確にする委員会なのですよね。その中にそういう思いがある市民が入ればいいのではないですか。

（議長）
協働については、ワーキングでかなりの時間話しましたよね。その結果、きちんと市民と市の役割分担を新しく考えようと、しかしそれを話す場がないわけですから、条文の中に制度として入れておけばいいということですよね。

(D委員)
入れてほしいです。ただ、その時に定義が必要だと言われると弱いところはありますが。

（議長）
定義があったら分かるのですが。

(G委員)
何が分かるのですか。

（議長）
定義がはっきりすれば、どういうことが役割分担で、どちらがどの役割分担をすればいいのかが少しづつ見えてくると思います。ただ、それも市民が考える協働と行政が考える協働があまりにも違うので、そこが問題だと思います。

(G委員)
一度も協働という話をしていませんからね。

（議長）
ワーキングでは、そういった話は出ていましたよ。

(G委員)
行政のことは聞いていませんよ。行政の言っている協働というのはどういうことかは一度も話し合っていませんよ。だから、ワーキングの中でだけ話をしていた議論で、これを行政がどのように考えているのかまでは出なかったはずです。

（議長）
協働までに関しての今回の全体会議の取り扱いはどういう形にしましょうか。私は今までどおり役割分担を検討する委員会の設置を協働という部分で条文の中に入れるものだと思い、話をしてきたのですが。

(C委員)
役割分担を検討する委員会とは、この事業はどちらがやりましょうと提案する形になるのですか。

(A委員)
それも含めてですよね。

（議長）
具体的にやるものもそうですが、理念的なものも全部含めてですよね。

(D委員)
やっていくうちに見えてくるのかも知れませんね。

(A委員)
私もだんだん分からなくなってきたのですが、今言っているのは市民と行政との協働を言っているので、協働全般のことを言っているのではないですよね。協働は市民と行政がやることを協働と言うのですか。市民と議会がやる協働があってもいいわけですよね。

(G委員)
当然です。

(A委員)
当然ですよね。今、D委員が言っている部分は、あくまでも行政と市民ですからね。協働のところで、無理にくくらなくてはいけないのですか。

（議長）
ワーキングの時は、3者のパートナーシップの議論までで、協働と関わりがあるのでそこを話し合おうということが議論として出ていました。その時は全体での協働だったと思うのですが。ただ、D委員が言われた部分は市民と市の部分だと思っています。

(G委員)
協働の話し合いをきちんとしないと解釈が多様になるのではないですか。

(C委員)
G委員の提案する協働は、登別市を構成する個人、団体、企業となっていますが、市は入らないのですか。

(G委員)
これは一般論ですよ。これを変えればいいのです。だから、D委員に聞いたのですが、協働をここだけに限定していますから。

(D委員)
一般論はそうですが、私の考える協働は市と市民との間の話です。

(G委員)
しかし、その前段で言ったのは、市が市民に押し付けるような協働ではなく、責任をきちんと分かったうえでやる協働だと言いましたよね。そうすると、私が文章化したものから言えば、それぞれが果たすべき責務と役割を自覚しということになりますよね。

（議長）
責務と役割、そうですよね。

(G委員)
そういう市民であるということが前提ですよね。

(D委員)
その意味の役割とこっちで使っている役割分担の役割は違うのです。

(A委員)
G委員は、役割が同じとは言っていないですよね。ここで言っている責務と役割ですから。

(G委員)
条例の中にたくさん協働が出てくるのに、条文ごとに意味が違っていいのですか。ですから、定義しておかなくていいのかを聞きたいのです。

(A委員)
確かに定義ができれば一番いいと思いますが、この中にそういう文章で入れると、今度は責務と役割は何という話になります。

(G委員)
それを言ったら、文章の中の文言は山ほどありますよ。

（議長）
D委員が言われているのは、今は限定した段階での協働ですが、そこを切り口にして今度は議会、市民、行政、どのような組み合わせでもやっていけますよね。となると、B委員やG委員が言われたように本来の意味の協働、全般的なものの姿形が見えてきたところで改めて見直しに入るのではないですか。

(G委員)
これは3章の協働ですよね。

（議長）
4章にもあります。

(C委員)
4章にも5章にも出てきます。

(A委員)
ですから、D委員が言っているのは、そういう協働なら抜いてくれということですよね。

(G委員)
それならば、いっそのこと協働を抜いて、設置委員会を作ることをダイレクトに入れればいいのではないですか。

(D委員)
これには協働という言葉がないと駄目ですよ。

(A委員)
誰が決めたのですか。

(D委員)
そういう意見が強かったです。

(A委員)
条例の中で、これが載っていなければならないというのがあるのですか。

（議長）
これから協働をきちんと確立していくという意味であれば、みんなで作り上げていくものでいいと思います。しかし、一番最初にできあがったものに関して、ある程度一定のボーダーラインが今出ていることじゃないですか。なおかつ、まだ不可解な部分や理解できない部分を検討し合いながら役割分担を決めていこうということですよね。そうであれば、設置委員会を設けるということを前提に研究会で入れてもらうようにしましょう。その方がいいのではないですか。全般的に協働と決めて、定義も決めてしまうと全部がまだまだですから。

(B委員)
新しい言葉ですからね。

（議長）
個人的には、まだ決められない気がしますが。

(C委員)
行政とコミュニティと市民がこういう意味での協働をいうのであれば、今までやっていなかったかというとやってきているわけです。実際には、行政の一端を町内会が行い、町内会は市から助成金をもらい運営をするとか、いろいろなことを既にやっているのです。

（議長）
ただ、役割分担として町内会はこうで、市はこうだということではないですよね。お互いの持ちつ持たれつの中での動きですから。例えば、ごみ拾いにしても、これは市民がやるものだと行政がきちんと言うべきものでもなければ、今の段階では市民同士が言わなければいけないことになっていますよね。極論を言えば、こういった役割分担の中で、これは市民だ、これは行政だと言うぐらいまで検討してはっきり決めようということですよね。

(C委員)
自治条例の中にそんなことまで掘り下げてまで成文化はできないですよ。

（議長）
もちろんできないですよ。

(C委員)
今まできてる行政と市民とか、コミュニティを使えば、コミュニティというやり取りが、市内にある各種団体も含めて、いろいろなところで行政だけでやっているわけではないので、行政が考えている協働が、そこから一歩抜け出た何かがあると思っていました。その協働が私には見えないのです。それは、先に国も含めて行政側から協働という言葉がバンバン出てきている。何年か前から一人歩きしているわけです。こういう言葉が出てきたのは、バブルが弾けてからですよね。

（議長）
ですから、D委員が考えている形になっているのですよね。

(C委員)
行政側がどう思っているか私には分かりません。そんなに行政側が突っ込んで、なるべく行政は資金をかけないで民間の資金を使えるような押し付けがましい協働とも考えてないと思っています。まだ、たまむし色で分かりません。それを文言として自治条例に入れるのであれば、定義に入れるか、条文に協働という言葉を入れるか、ただそれは、みんなが協働という言葉に対しての認識がないと意味をなさないと思います。後から何ですかこれは、と聞かれるのでは意味がないです。

(G委員)
ニセコ町の条例に協働過程というのがあります。この中で25条に計画過程への参加というのがあり、町は、町の計画、実施、評価等の各段階に町民が参加できるように配慮するとあります。つまり、計画実施、経過、評価等の各段階に参加できるような仕組みをすることが協働だと一般で考える行政側の考え方ではないかと思うのです。

（議長）
あくまでも行政側の考え方ですよね。

(G委員)
ただこれは、ニセコ町の中の文言です。行政側がこのように考えているとしたら、私たち市民はどのようにここのところに関わろうという考えがあるのか整理しなければいけないと思います。例えですが、ニセコ町では25条の部分を協働と考えています。そうすると、私たちは協働と考えていることを整理しておかないと、D委員はどうようなことをしたいのかある程度分かりましたが、それでいいのかなという気がします。

(C委員)
そこはハードの面での協働だろうし、ソフトの面での協働もあると思います。実際に協働委員会を作って、振り分けまでするというのはハードな面での協働に入ると思います。今、G委員が言っているのは、計画とか立案とかこれまで行政側だけでやっていたものに対し、民間も入れてやってくださいというソフトの面での協働だと思うのですが、文章に入れるとなって、どちらに賛成かと言われると分かりません。

(D委員)
とりあえず作りましょうか。

(C委員)
何をですか。

(D委員)
協働委員会です。

(A委員)
そこで協働委員会と言うからまた問題になるのですよ。G委員が言われたように目的を明確にした方がいいと思います。

(G委員)
それがないから良くわからない。

(D委員)
それは役割分担ですよ。

（議長）
それを検討する委員会なのですよね。

(D委員)
そうです。

（議長）
G委員が言われたのは協働過程ですから、そこの文章の中には、検討するほかに動きがなければ駄目だと思うのです。ここでは、まだ動く前の段階だと思いますよ。役割を検討する委員会ですから。

(A委員)
ここで議論をしてもなかなか進まないというのは、行政側の考える協働について本音が聞きたいのですよね。違うのですか。

(C委員)
役割分担を決める委員会を作るといっても、行政側が分けてもらわなくてもいいという態度を取るかもしれないですよね。

(D委員)
役割分担の必要性については、市長は何処でも言っています。

（議長）
委員会を設置するという文言などが盛り込まれることがここでの話し合いの場かと思っていました。しかし、みなさんの意見で定義にこだわる点もありますし、この問題は保留の形にはならないですよね。

(A委員)
制度としてシステムの面だけで割り切って考えてやっていかないと、これ以上前には進まないです。

(G委員)
入れるとしたら何処に入れるのですか。

（事務局）
今のG委員の意見で、これは協働というカテゴリーではなくてもいいということで、前にD委員が話されたと思ったのです。こういう制度を作るのであれば、条項なり章を起こして作る方法がいいのか、仕組みとしてこういうものがきちんとできるような形で表現するのがいいのか、事務局でも話をしていました。ですから、何処に入るのかと言われるとみなさん困ると思いますし、事務局も困ります。

(G委員)
分かりました。

（議長）
先程の新条項のところと同じになるかもしれないのですが、条項の中に入れる入れないは別としても、仕組みとしてほしいわけですよね。

(D委員)
そうですね。

（議長）
今の部分が研究会から出てきた時に、仕組みとして何処に出てくるかを見てみましょう。
これで協働については終わります。

次に男女共同参画についてです。これをどうするかですか、ワーキングでは前文に入れるか、若しくはきちんと新条項として入れようか、ということでの検討内容だったと思いますので、そこを踏まえてG委員からの説明を聞いてもらえるとすぐ決まると思います。

(G委員)
踏まえてといわれるほど話し合ってはいないと思うのですが、文言の訂正は、これが確定ということではありません。大枠に作っていますから、後からでも訂正が可能だということをご了承ください。前回も説明しましたが、別の章立てをして出すのか、それとも前文に入れるのか、何処かに入れることができれば入れるのか、3つの方法が考えられると思っています。その中で可能かどうか私が考慮しているのは、次の時にできるかできないかは別として、条例を作りたいというのがあります。それを考えた時にどのような形がいいのかは、まだ結論は出ていないのですが、あまり詳しく載せないで章立てで1章か2章で構わないと思いますから、そのようにして載せた方がいいのか、そこは答えられる人がいないと思いますので、そういう考えでいるということだけをご了承ください。載せてもらうことだけは載せてもらいたいと思っています。

（議長）
下位条例として、男女平等参画のような条例を作りたいと、それが前段であるということを了承してもらいたいということですね。今、提案のあったように章立てで入れるのか、何処かの条項に入れるのか、前文でくくるかの3つに分かれます。そして、提案の文章をG委員がパートナーシップ以外のところを大きく3つに分けて書いてきたのですね。これを1つの章にしてもいいわけですよね。章で3条に分けてもいいように分けたのですか。

(G委員)
私は、あまり詳しくすると下位条例を作る時にどうなるかなと、ここに条文があることにより、下位条例が作りやすくなると思っていますので、これを小さく2つくらいにまとめることもできるでしょう。2つ以上には分けられないです。せいぜいそのくらいにとどめておくのがいいと思います。ですから、2つの章立てでも構わないと思います。

（議長）
これは必要ということが前提ですね。ワーキングでもそうでしたから、どのように盛り込むかですね。

(F委員)
私は、これを最優先課題として考えていますので、前文に大きな課題として入れたいと思っています。章立てで入れようかと思った時は、まだそのことが浸透していないのではないかなと思ったからです。しかし、今日思ったのは、最重要課題として前文に入れることで、逆にこのことが大切なことであるということを位置付けたいという気持ちがあるのです。男女共同参画が一部の人たちのためのものではなく、市民全体のものですし、基本的人権に関係していることですので、前文に入れた方がいいと思います。

(B委員)
これは、女性の社会への保障と男性側の理解という部分ですよね。

(G委員)
そうですね。

(E委員)
私も前文の方がいいと思います。男女共同参画を目指すということは、今はそうではないということです。まちづくり基本条例は最高規範ですから、男女共同参画であることが当たり前だということで、全ての私たちだとか市民と言っています。条文に入れると男、女、ハーフがどうだということが出てきます。

（B研修生）
前文に入れた方がいいと思います。

(G委員)
ほかのまちの条例を調べてみましたが、男女平等参画をきちんと条文に入れている条例はないのです。それで、専門家に尋ねてみましたら、きちんと明確に載せた方がいいのではないかと言われました。何故、今まで載っていなかったかというと、そういう考えを持っている人がこういうところに入ってきていなかった。つまり、それほどに理解されていないということなのです。ごく当たり前だと言いましたが、いかに当たり前でないかということを分かってもらいたいです。そういうことを前提とした場合に、前文に入れてごまかしてしまわないで、明確にしてしまう。それを入れることにより、登別の条例は特色のあるものになると思います。ですから、私は前文に入れるのは反対です。きちんと章立てで載せる方がいいです。

（議長）
目的と前文については18日までの課題となっていますので、前文をみなさんで考えませんか。なおかつ、研究会に条項として出すということも提案してはどうでしょう。それで、前文と各条項の部分がどのような整合性になるかが出てくると思います。異議がなければ、研究会で条文を作ってもらうようにしたいと思いますがよろしいでしょうか。（異議なし）

それから、みなさん前文の中に男女共同参画を入れてください。

(B委員)
入れる入れないは個人の考えでいいのですよね。

（議長）
是非、前文の中に入れてください。

(B委員)
入れないという反対意見もありましたよね。

（議長）
ですから、前文に盛り込んだ方がいいという方は入れてください。両方でやった方がいいですよね。G委員が男女平等参画と書いてきたのですが、前回は男女共同参画でしたが、これはどうしたらいいですか。

(G委員)
市の条例に合わせれば、男女共同参画です。

（議長）
では、この段階では男女共同参画という言葉で作ってください。

以上で第12回登別市まちづくり基本条例検討委員会を終了します。＜終了21時30分＞