公開日 2013年03月19日
【日時】
平成15年12月17日（水）19時00分～21時00分
【場所】
登別市民会館1F大会議室
【出席者】
（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第1号選出委員）
出席18名、欠席8名
（まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第2号選出委員）
出席7名、欠席3名
（研修生：日本工学院生）
出席2名、欠席4名
（事務局：総務部企画課）
出席4名
【議題】
- 条例試案の取り扱いについて
- ワーキングでの討議内容の報告について
- その他
【会議録】
（議長）
定刻となりましたので、会議を始めたいと思います。まずは事務局よりお願いします。
（事務局）
事務局から報告します。まず、みなさんに郵送しています議事録の訂正等がある場合は、12月19日（金）までに事務局へ連絡してください。次に、今日配付している資料は、3班と4班のワーキング報告書、それから、前回欠席し今回出席している方には条例試案を配布しています。これについては、「市民について」「情報公開について」「市民・行政・議会の役割」などについて話し合ってきたものを基に条例研究会で作成したものです。話し合われていなかった点についても、研究会としてあった方がいいと思われるもの、議論する上で必要と思われる条項なども含めて作成しています。これは登別市としての案ではなく、あくまでも、条例研究会の案としてみなさんが検討する上でのたたき台にしてもらいたいと思います。今後は、この試案を基に、みなさんから貴重な意見を出してもらいたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。最後に会則です。前回の検討委員会で、会則が一部変更になっています。3.全体会の（4）で「会議は、委員の1/2以上の出席数により成立し、出席者の2/3以上の賛成をもって議決する。」のうち「委員の1/2以上の出席数により成立し、」を削除しました。以上です。
（議長）
改めまして、皆さんこんばんは。会則の変更ですが、定足数がなくなりました。しかし、定足数がなくなったからこそ、皆さん誘い合い、意識を持って、多くの方に出席をしてもらいたいと思います。本日の議題ですが、「1.条例試案の取り扱いについて」、「2．ワーキングでの討議内容の報告について」、「3.その他」となっていますが、「2．ワーキングでの討議内容の報告について」から始めたいと思います。10月から各ワーキングで話し合った内容を11月の全体会議の際に報告をしてもらいました。その中では、その報告事項をどのようにしていくかは話をしなかったので、持ち越しという形で本日に至っているということをご理解いただきたいと思います。それでは、1班から報告願います。
（ワーキング1班より報告）
＜開催日時＞
平成15年12月3日（水）18時30分～20時30分
＜開催場所＞
登別市役所3F第2会議室
＜出席者＞
5名、事務局1名
＜テーマ＞
- 「登別市まちづくり基本条例」の試案の取り扱いについて
- 今後、話し合いたいことについて
＜内容＞
-
前回の全体会議欠席者への会議の報告
・ 登別市まちづくり基本条例の試案について、事務局より説明を受ける。 -
「登別市まちづくり基本条例」の試案の取り扱いについて
・この試案を修正、追加、削除などたたき台にして話し合う。（ワーキンググループや全体会議でも、まだまだ話し合いが不十分な内容について掘り下げ、修正する）
・このままのワーキンググループの体制で、試案を各グループにノルマ的にまんべんなく振り分けて話し合ってもらう。（参加したいテーマの時は自由参加できるようにする）
・試案についての質問は随時話し合うのではなく、レポートにまとめ提出してもらい、全体会議で答えてもらう。 -
今後、話し合いたいことについて
・1班としては前文を話し合いたい。（他のグループの人にも呼びかける）
・前文について、全体会議の時までレポートにまとめておくこと。
（ワーキング2班より報告）
＜開催日時＞
平成15年12月3日（水）19時00分～
＜開催場所＞
登別市役所2F第1委員会室
＜内容＞
各委員からの意見は次のとおり
- 以前、4班から「市民とは」というくくりがあるが、あえて載せなくてもいいのではという意見があったが、2班だけが「市民とは」というくくりが、登別市内に住む人と限定をしていた。条例試案では、それとは違う部分もあり、わざわざ市民のくくりに触れなくてもいいのではないか。
- 今後の進め方について、大きく議題としてあがった。
- 条例試案をたたき台としてふるに使って、既存の4つの班あるいはもっと細かく分けて、カテゴリーごとや章ごとに分けて、その話し合った結果を全体会議に報告したり、みんなで決めなければいけないことは全体会議に諮り、細かいことは、班ごとできちんと深く踏み込んでいって話し合うべきである。
- 来年の2月若しくは3月の条例完成を目指すのであれば、早急に条例素案を検討した方がよい。それには、4つの班がすべてを検討するのではなく、うまく振り分けて検討した方がより早く効率的に作業が進むのではないか。
- 特に条例試案の中身の部分については話し合っていない。
（ワーキング3班より報告）
第3班 ワーキンググループ報告
11月26日 【KJ法により構造図の作成】
前回 ブレーンストーミング法によって抽出された要素の分類の中から可能性が大きく効果も期待できる内容についてKJ法により整理した。結果は図を参照
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第3班ワーキング（11月26日） テーマ：市民と行政の協働のまちづくりを進めるためには |
| 職員の意識改革を図る |
コミュニケーションによる市民・行政のお互いの理解
行政や市民からの情報の風通しを良くする
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自主・自律の確立
みんなでひとつの
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市民と市の役割分担
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社会正義の自覚 |
12月3日 【KJ法によって整理された構造図から読み取れることを検討】
大項目として分類された項目の関係から何が読み取れるか
【市民と行政の協働によるまちづくりを進めるには】
市民に主人公としての自覚と責務が重要な要素になる、その為の方法や条件として参画や自己責任目標設定が必要だが、基本は行政と市民が対等の立場で互いの役割分担を決め自己責任の基でまちづくりを推進することであり、その為には情報の共有や信頼関係を築くためのコミュニケーションが必要となった。この結論は協働をテーマにした検討に限らずまちづくりを進める為の到達点ではないのか。もう少し協働について掘り下げた議論が必要 役割分担ができるのは協働が可能な状況にあることではないのか
12月10日 【協働から導き出された基本を基に条例研究会の条例案を検討】
市民が今以上に努力しなければならないのが3班の結論だったが市民の責務が少ない文章で読むと納得してしまう、個々には意見があるが全体としては完成している我々の提案した内容をここまで膨らますのはやり過ぎ主語が行政になっているのが多いのは行政が作ったからなのか
などが出て
-
行政の内容が多く市民の内容、とくに責務の部分が少ない
今回素案を作った主体が行政なので市民の視点で項目を見直すと責務などが多くなり全体として融合した条例になると思う。 -
市民からの提案の扱い方を取り上げる項目が必要
具体的には今までは行政サービスの向上が多かったので余り必要とされなかったも知れないが今後は市民からサービス低下(行政の役割の緩和や中止)を提案し市民合意する仕組も必要ではないのか、情報の項目で必要な人に提供するとなっているように経費を節減する提案も受け入れられる具体的な項目が必要 -
条例を悪用されないようにする工夫も必要
市民には悪意を持って解釈や運用を提言し利用する人も存在するので配慮が必要 -
一般市民にも理解できる表現や内容にして欲しい
この基本条例の主人公は市民なので一般的で普通の市民でも解る内容や表現にして欲しい -
誰もが読んで納得できる範囲の表現にして欲しい
できるだけシンプルにして説明や解説が必要な言葉や文章は避けて欲しい -
登別らしさが欲しい
たとえば環境基本条例で循環型都市を目指している、具体的な内容として国の基準よりも厳しい条件を定めているがこれは他の市町村では真似のでき難い内容で登別の大きな特徴にもなっているなど
（ワーキング4班より報告）
第4班ワーキンググループ会議録
日時：平成15年12月4日（木）午後7時00分～
場所：市役所第1委員会室
出席者：8名（他班の参加者3名含む）
【議題1】研究会「試案」について
- 今回のワーキングでは、この試案についての詳細な評価はしない。
- 今後この試案を基に議論することに異論はない。
- 議論の手法として「各章ごとにワーキングに振り分ける」「ワーキングの括りではなく、例えば自分が興味ある章に自由に参加できるものとする」などの意見があった。
- 結論としては、各章には密接不可分の項目もあり、また、委員の興味ある章とすれば、まったく議論されない章が出る可能性もあり、「各ワーキングに章を振り分け責任を持ってもらうと同時に、そのワーキングへの参加は自由とする」ということでまとまった。
- 試案を読んでの感想ということであれば、「男女共同参画」についての項目がなかった。
【議題2】市の役割と責務
各メンバーの主な意見
- 市民は、積極的に住みよい街づくりになるよう協力、提言するよう努力すること（積極的な参加、意見の上程→市政やまちづくりへの責任）
- 市は、市民の意見等の権利を尊重する仕組み及び機関を持つ。また、議会の協議・審議決定事項を事前、速やかに市民に公開すべき（市民・市の情報の共有責任、説明責任、市政の運営責任）また、決定事項に関して、将来的に不具合が生じた場合、柔軟な対応が必要。
- 議員の責務として、まちづくりを推進するため市民との討論会等の開催及び視察研修の報告等情報の公開（議員と市民の意見交換を議会に反映）
-
職員の責務として、まちづくりに参加することの義務化
例えば、各種団体に入って活動する。これを義務化する。また人事考課に繋げる。 - 市民一人ひとりによるまちづくりチェックが必要。
- また、企業の責務として、例えば、若年の就職率の低下があるが、行政と連携した対応など。
- あらゆる政策形成過程に市民が全面的に参加できるシステムづくり。
- コミュニティについて、自治概念の共通理解と共有化、地域の洗い出し、特性、優れているもの、欠けているもの、欠かせないもの、現状課題、自治組織（町内会のあり方）将来展望等の議論が必要。
【行政職員のまちづくり活動の参加で議論】
行政職員のまちづくり活動の参加についての意見があり議論となった。
《市の職員は、採用後10年間まちづくり活動に積極的に参加する義務を負う。》～これについては、団体等に加入する場合の会費等の助成も可能とする。
- 職員にとってはかなり厳しいものとなるが、義務化するのはいかがか。
- 結局は個人の問題。職員に限らず「お任せ民主主義」は全てあてはまる。人材をつくり育てる効果ある方法を考えるべき。
- 考えようによっては、市の職員にとっては当たり前の話。また、助成することには問題がある。
- 現行法制度上義務化は困難である。しかし、このような意見や思いを効果あるものに実現するためにまちづくり基本条例に取り入れることは可能ではないか。これを議論することが条例づくりには重要。
《市の人事政策に市民の要望を取り入れる、市民による人事評価》
-
悪い意味ではなく、良い意味での評価を行う。
例えば、この職員が異動すると市民にとって大きな損出となる。など - これも現行法制度上首長の専権事項であり難しいが、憲法第93条ではこう規定されている。
第93条 地方公共団体には、法律の定めるところにより、その議事機関として議会を設置する。
2 地方公共団体の長、その議会の議員及び法律の定めるその他の吏員は、その地方公共団体の住民が、直接これを選挙する。と規定されており、現行法の範囲内で、その想いを実現するために基本条例にどう規定すればよいかの議論も面白いのでは。
《各種委員会、審議会の有償をなくす。》
- 審議会は無償でいいのではないか。
- 自治法上は、市長の諮問答申機関であれば、条例で設置を規定し報酬を支払うことが原則。
- どの審議会も同じ顔ぶれだ。公募もあまり集まらない。
- 無報酬、公募等の問題を踏まえれば、法令で定められている審議会等を除いては、市民委員会によることも可能では。試案には規定されていないので、これも議論すると面白い。
（議長）
はい、ありがとうございます。各ワーキングからの報告内容を今後、どう扱っていくかについて話し合っていきたいと思います。前回は、今まで検討委員会で話し合った内容を研究会に一度送り込むことで了承してもらい、この条例試案ができました。前回と同じであれば、このまま研究会の方に送り込むという方法もありますが。どなたかご意見ありませんか。A委員いかがですか。
（A委員）
私は以前から言っているのですが、ある程度交通整理をした上で、研究会の方に送り込んでほしいです。
（議長）
もう少し整理が必要だということですね。
（A委員）
例えば、2班から、市民のくくりに触れなくてもいいのではないかという意見がありましたが、その取り扱いについてきちんと決めてから、送り込んでほしいと研究会のメンバーとしては思います。
（議長）
B委員いかがですか。
（B委員）
各ワーキングで出てきた問題点などがあるようですので、それをみなさんで揉んで、ある程度整理をした方がいいと思います。
（議長）
C委員いかがですか。
（C委員）
私も、みなさんで話し合って整理をしてから、研究会に送り込んだ方がいいと思います。
（議長）
D委員いかがですか。
（D委員）
たたき台をワーキングにある程度責任を持たせて、振り分けをして話し合うのですよね。
（議長）
条例試案についてですね。
（D委員）
試案の報告を受けて、みなさんがそれを聞いて見ました。その上で振り分けした中で、それを生かすような話し合いをまずしていくことが大切だと思います。
（議長）
もう一度ワーキングで、今後の試案の取り扱いについても含めた中で精査していくという考え方ですね。
（D委員）
そうです。
（議長）
E委員いかがですか。
（E委員）
各ワーキングからの報告は、ほとんどがもう条例の中身について検討した方がいいという意見だったと思います。それであれば、中身を検討して、次回に検討した結果を確認した方がいいと思います。ここで意見を聞くよりは、ワーキングでそれぞれ役割分担をしてやっていく方がいいと思います。
（議長）
これまで、5名から意見をいただきました。その中では、ワーキングに持ち帰って、今後の試案の取り扱いを検討し交通整理をして、次回の全体会議で整理されたものを報告する。そして、研究会に送り込むという形がいいのではないかという意見だったと思います。異論がなければ、いま述べた形で持っていきたいと思います。
（F委員）
委員長が言っているのは、各ワーキングからの報告内容の取り扱いのことを言っているのでしょうが、少なからず1班と2班は、もう試案の検討に入っていかなければいけないと言っています。その中で、またワーキングに持ち帰って検討してくださいといった意味が私には分かりません。今までの話を全て踏まえて、試案をワーキングで検討するのか分かりませんが、試案について、分けてやっていくのかどうかという段階だと思います。
（議長）
報告されたものをそれぞれのワーキングで要素として、試案の中身について自由に考えていくということでよろしいですか。
（F委員）
それも含めてです。
（議長）
今、出された報告をどうこうするという問題ではなく、これらをひとつの知識などにして、試案の検討に入っていくという考えでよろしいですか。
（F委員）
それしかやりようがないです。
（議長）
報告内容については、試案を検討する時に要素として使っていくということでよろしいですか。
（G副委員長）
今言われたことのそれらを配慮しながらやっていくということです。
（H委員）
試案を見ると、どの程度まで検討委員会として送り込んだものをたたき台にして文章化していったのでしょうか。第何条と書いている下に検討委員会で話し合われた項目が書いてありますが、全く書いていないものもあります。以前から私は言っていましたが、1投げて10返ってきたということなのでしょうか。それと、研究会のメンバーが、各ワーキングからの様々な検討項目を抜き出した中で、どのくらいのメンバーで、どのくらい揉んでひとつの文章としたのか、それとも、検討委員会が出したものをただ整理したら48条の文章となったのか。それを研究会の方に聞いてみたいです。直接やり取りする場がないので、こういった場でないと聞けないですから。形としては48条で、ある程度できあがっているのです。私は、これはおかしいというところをチェックして、精査していくのだと思っていました。しかし、また各ワーキングの報告会をしていますから、いつになったら精査していけるのですか。
（議長）
こういった内容を本来であれば、ワーキングで考えていく検討事項なのかと思っているのですが、それも含めて考えていただく。今は、報告をどうするかということで始めているのですが、ワーキングで話し合ってもらった方がいいですね。H委員が言われたことは、それぞれみなさん聞いていますので、これを重要なことであれば、そこを検討することも必要です。
（H委員）
運営委員会ではなく、研究会で箇条書きにしていったら、偶然48条になったということですか。研究会の方にお聞きしたい。
（議長）
そういう疑問も含めて、ワーキングでやってもらいたいのですが。
（H委員）
ワーキングの中で誰が答えるのですか。
（議長）
そういった質問を出してもらえれば、全体会議では・・・。
（F委員）
よろしいですか。ワーキングに研究会のメンバーはいないのですか。
（H委員）
前回のワーキングで、研究会の方にその質問をしました。ですが、研究会で条例試案を作った時に出席していないと言われたのです。そうすると、誰も答えられないです。ですから、全体会議で聞くしかないのです。
（F委員）
そこを明確に言わないと誤解を招きますよ。答えてくれるというのですから、事務局で答えてもらえばいいのではないですか。
（事務局）
この条例試案については、ニセコ町の条例を踏まえフレーム作りをやろうということで、みなさんにやっていただき、ペーパーにそれぞれまとめてもらいました。それまでの間に、「市民とは」「情報公開について」「市民・行政・議会の役割について」をそれぞれ話し合った中身について、研究会に送り込んでみようということになりましたので、それを受けて研究会で話し合いました。その中では、研究会のメンバーは12名いるのですが、全員が集まって作業をするのは、具体的な条項を作るには難しいのではないかということで、事務局と研究会の有志の中で、まず研究会に出すたたき台を作り、そしてまた研究会で話し合うという結論になりました。それで、たたき台ができたのですが、次の検討委員会まで研究会のメンバーと話し合う時間があまりなかったものですから、その間に研究会を開き、研究会のメンバーに見てもらった上で、その場で意見があれば修正は可能でしたが、意見は出ませんでした。詳細については、それぞれ今後、全体会やワーキングで検討していくわけですから、たたき台ができたからといって研究会のメンバーがこれに固執するのではなく、自由に意見を出し合って、より良いものにしていこうという意味合いで作ったものです。
（H委員）
事務局の試案と思った方がいいわけですね。
（事務局）
研究会の試案です。
（F委員）
よろしいですか。研究会が作ろうと、事務局が作ろうとそれにこだわる必要はないと思います。こういうものができてこないと、なかなか話が進まないということがあるので、どんなものでもいいから出してほしいというのがみなさんの気持ちだと思うのです。これが、いいか悪いかは全く別物であって、それをこれからみんなで分けて議論するということですから、あまりこだわらなくていいのではないですか。
（議長）
F委員が言われたことは、今まで話し合った過程ですので、そのような流れできていると思います。今の議題は「ワーキングでの討議内容の報告について」ですので、いろいろ意見を伺って、報告された内容は、次の議題の「条例試案の取り扱いについて」で考慮し、盛り込んでいく流れで進んでよろしいですか。（異議なし）それでは、議題2の「条例試案の取り扱いについて」に進みたいと思います。各章ごとに4つの班、2班からはもう少し細かく分けた方がいいという意見もありましたが、基本的には4つの班で振り分けてよろしいですね。（異議なし）どのように振り分けるかですが、案があれば意見をいただきたいのですが。（意見なし）では、事務局から案を出していただけますか。
（事務局）
4つに分けるとすれば、1章から3章までが12条あります。4章と5章で11条。6章、8章で12条。7章、9章、10章で13条です。内容ではなく、数だけでいうとこのような分け方になります。内容についても、1章から3章までが総合的、基本的な考え方です。4章と5章が協働が主体になっています。6章、8章が行政組織と職員政策、公正と信頼の確保。7章、9章、10章が議会・市民・事業者などの責務、最高規範性となっています。内容的にも悪くないと思うのですが。
（議長）
条文の数は同じくらいですし、内容的にもだいたい整合性があるということですね。もちろん、各班でそれぞれ重点的に話し合っている項目もありますので、本来はそこに割り当てるのがいいのでしょうが。事務局から4つに分ける場合の代案を出してもらったのですが、どうでしょうかみなさん。
（I委員）
私の案ですが、1章と10章はかなり大きな内容で、大枠の章だと思うのです。ですから、2章から9章までを4つに分けて、1章と10章は各ワーキングで共通して検討するというのはどうでしょう。
（J委員）
I委員の案と同じなのですが、やはり前文と1章、10章はどうか分かりませんが、かなり重たい議論になると思います。ある程度細かい章立ての部分を積み上げて、前文・1章・10章に持っていくのか、それとも、先に前文・1章・10章を議論した中で各章に持っていくのか、という振り分けが大事だと思います。個人的には、I委員が言われたように、2章から9章までは振り分けて検討した方がいいのですが、これがある程度終わってから、前文・1章・10章に進んだ方がいいと思います。
（事務局）
2章から9章を4つに分けると、2章と3章で9条、4章と5章で11条、6章と7章で10条、8章と9章で13条となります。
（議長）
みなさんどうですか、I案をベースとして持っていきたいのですが。そして、J委員が言われた、とちらを先に議論するかですね。
（I委員）
議事録を見ていますと、各ワーキングの出席者が3名、4名という状況ですよね。そうすると、ワーキングにそれぞれ分けても、どの程度の深い議論ができるのかという心配があります。ですから、先程4班からの報告の中で、ワーキングへの参加を自由にするという意見がありましたが、日程を重ならないように組んで、どのワーキングにも参加できるように設定した方が出席者も増え、入る意見が多くなり、中身も膨らむと思います。
（議長）
2班もそのように言っていましたので、前提として自分たちの班だけではなく、他の班にも参加できるようにする。異論がなければ、これを前提に振り分けてやっていくということでよろしいですか。（異議なし）基本的には4つの班で進めていきますが、各ワーキングが重ならないように日程を組みますので、是非、他のワーキングにも参加するようにお願いします。次に前文、1章、10章の取り扱いですが、先に話し合うか、後で話すかです。
（K委員）
後の方がいいと思います。
（議長）
K委員からは、ある程度、各章を話し合ってからの方がいいという意見ですが、みなさんどうでしょう。（賛成の声あり）反対の方はいますか。（反対なし）では、2章から9章をまず話し合って、共通項目である前文、1章、10章については、その後に話し合いをしてもらうという流れでいきたいと思います。次に、各班にどの章を振り分けるかです。
（J委員）
4つに振り分けるのは、責任を持ってもらうだけなのです。例えば、4班のワーキングでは、4班が責任を持ってリードしてくださいというだけの話であって、ここまできたら、みんながどんどんそこに入って行かなければなりません。ですから、誰が持ってもいいのではないかという考えです。
（F委員）
理想としては今の形はいいのですが、話を聞いていると、結果的には何度も全体会議を開くことと同じです。月1回の全体会議の集まりを見ていて、それが現実として可能かどうかを考えると疑問です。みんないいねと言っていながら、最終的には各ワーキングに押し付ける形になるとしか考えられませんが、その辺はどうなのですか。ワーキングも今の形でいいと言っていますが、私が知っている限り、2班と3班はだいたい集まっていますが、1班は行政職員主体、4班はだいたい3～4名の出席者で決まっています。こういった状況の中で、本当にやっていけるのですか。
（議長）
今、F委員から現実論を言われましたが、あくまでも、全体会議の定足数がなくなったことを踏まえて、みんなで積極的に参加をしようという意識付けはなされていると思います。それは、J委員が言われたことと共通すると思います。なおかつ、今までの話では、まず各ワーキングがそれぞれ受け持って、時間が空いている時間があれば、他のワーキングにも参加しましょうということになっていますので、全員が行かなければいけないということではないと思います。
（K委員）
提案したのは私なのですが、基本的な抑えを間違わない方がいいと思います。出席率が非常に少ないところで、大事な議論をすることが危惧されるので、定足数をなくすという方法を考えました。というのは、1人や2人では大事なことは決められませんよね。今、F委員が言われたように、私の班も出席率が悪いです。そうした時に、全体会議で議論するのは大変なので、責任は各班で持って、出られる人が自由に出られるように、極力出てもらうことを前提にするということで抑えてもらいたいです。
（議長）
はい、貴重な意見として受け留めたいと思います。また、F委員の言われた現実的な部分も踏まえて、今の段階では4つに分けて、自分の班で受け持った部分は責任を持ち、なおかつ、他の班にも積極的に参加をするということを基本ベースとして4つの班に分けたいと思います。
（H委員）
委員長、確認をしたいことがあります。今言っているのは、4つの班に2章から9章を振り分けるということですが、その時に、3班に何章と何章を検討してくれときます。そしてこれを3班でひとつの形に絞って、全体会で報告するのですよね。その時に、他の班の方から、3班が精査してきた取りまとめに対して異議が合った場合は、「出席者の2/3以上の賛成で議決する」を適用するのですか。それとも、ただの報告会にするのですか。ひとつのまとめとして全体会に出した時に、みなさんに諮って、どうやって議決するのかを確認しているのです。反対された時に、2/3以上の賛成が得られなかった場合はどう取り扱うのですか。どうして、私が確認としてこれを聞いたかというと、個人的には、4つの班に各章を振り分ける方法は賛成ではありません。ただ、みなさんが、そうやるというのであれば、各班に割り当てる以上は、その先のことを決めておかないと、全体会に持ってきたものを諮って、決を取り、2/3以上の賛成を得られなかったでは、その先はどうするのですか。ですから、それを確認してから振り分けた方がいいと思います。
（議長）
今、H委員の言われたことも貴重な意見ですので、これについて何かありますか。
（I委員）
よろしいですか。担当した班でまとめたものは、基本的には尊重すべきだと思います。しかし、どうしてもこの部分はこうしてほしいという議論が出てくる可能性はあります。それはその時の全体会議で、その内容をみんなで検討して、いや、そこまでは必要ないとか、もっと深めた方がいいという議論が出れば、そこまで深めればいいのではないですか。ですから、全体会議で次の方法を決めていかなければいけないのではないですか。例えば、中身によって、どのようなことが議論されているか分からないわけですから。
（H委員）
結局キャッチボールになってしまうのです。私は、たたき台として48条出ているのであれば、足し算引き算しかないと思います。1条ずつたたいていって、いいものはいいんです。これは駄目で差替えるとなれば、内容を差替えるか、文章を差替えるか、若しくは足すということになります。それから、試案の中には、行政職員の責務の中にかなり難しいだろうというものまで、自分たちで負荷をかけて入れています。ただ、現実として、これを文章化できるかというとできないものもかなりあります。私は、それの足し算引き算をみんなでやった方が早いという考えです。もちろん、質疑応答はきちんとしなければいけませんが、各班に振り分けてやると、今のような問題が起きると、あの班は何人でこれを決めたのかとなります。これはおかしいとなった時に、全体会議がワーキングの品評会のようになってしまいます。じゃあ、どこまでワーキングで決めて、報告したものをたたき台として尊重するのか。いや、絶対的なものであれば、絶対的なものをみんなで決めればいいのですが。質疑応答して、2/3以上の賛成で決めるとなれば、ものすごい時間がかかります。その確認をしておかないと、出てきたはいいが、この条文はいい、この条文はいいとはやっていけませんよね。
（I委員）
それは、ワーキングをどのような内容で、どのくらいの人数で、どのくらいの深みがある検討ができたかという判断を誰かがやらなければいけないということです。
（H委員）
現状では、班にまかせていますからできません。
（F委員）
要するに、今のやり方だとワーキングには決定権はないが、全体会議では決定権があるということだと思います。そこで2/3以上の賛成が得られなかった時に、やってきた作業が無駄になるのにそういうやり方をやっていくのかということですよね。それをみんなが納得してやるというのであれば、それでいいということですよね。
（H委員）
はい、そうです。各班に割り当てる前に、議長の方でルールをきちんと決めておいてもらわないといけません。全体会議に持ってきて、どうしましょうと諮って反対意見もでるでしょう、しかし、我々の班が、これをきちんと検討した結果がこれだと言われたら、どうしても対立した議論になってしまいます。その時に、どうするかといったら、ルールに従ってやるしかありません。2/3以上の賛成で決定するしかなくなります。運営に関することは過半数ですが、大事な決定事は2/3以上の賛成で決定する、というのは生きていますから。それをきちんと把握した上で、各班に持っていかないとおかしなことになりますよ。
（I委員）
そういった議論をワーキングでやって、全体会議に持ってくる。また戻して、全体会議に持ってくるという繰り返しはできないのですか。そういう時間はないのですか。
（議長）
スケジュールは調整しなければいけないと思っています。基本的には1回では終わらないと思っています。ただ、会則の心構えも決めて、みなさんから了解もいただいているのですが、原則として合意形成の尊重ということを謳っていますので、確かにある程度の人数はいなければいけないですが、やむを得ない事情などで出席者が少なかった、けれども、他の班からのバックアップなどで検討いけるのではないですか。
（I委員）
人数という部分でいうと、H委員が言われたように全体会議でやった方が早いという意見もあります。確かに早いかもしれませんが、全体会議では、話をできる人とできない人がでてきます。つまり、みんなで集まって話したからといって、みんなの意見が入るかというと、今までの経験上そうではないと思います。例えば、何かをみんなの意見を入れながら作っていく時には、ある程度の人数の少なさも必要なんです。それがワーキングの意味だと思います。
（議長）
全体会議では、多くの意見を出すことはできないですよね。
（I委員）
はい、これはしょうがないことだと思います。ですから、ワーキングの意味があり、みなさんの意見が入ったものを全体会議に持ってくる。その中で、疑問があればぶつける、そうしたら持ち帰ってもう一度やればいいじゃないですか。何度も何度もというわけにはいかないと思いますが、何回かのキャッチボールはしないとみんなの意見を反映させていくことにはならないと思います。
（D委員）
キャッチボールするような意見を持っている方は、ワーキングに参加してそこで言えばいいんです。その中で出てきたワーキングの意見が、決定に近いものという認識になるようなワーキングになればいいわけですから。意見を持っている方はワーキングに参加して意見を言って、それを確認すれば、出てきたものに対して喧喧諤諤ということにはならないと思います。
（議長）
全体会議のいいところというのは、話し合われたことを今回は決めずに、もう一度話し合うために持ち帰ろうということが言えることです。基本的に、次回で決定するということは考えずに、1回は検討事項があるのか、そういった捉え方もあってもいいわけですよね。
（I委員）
そうですね。検討したが、この部分は自分たちで決められないので、逆に全体会議にぶつけたいという投げ掛けがあってもいいと思いますし、そういったことは何回かは必要だと思います。
（議長）
そうなると、H委員が危惧された部分は、多少和らぐと思います。
（H委員）
それは、議長の進行の仕方にかかってきますよ。
（議長）
はい。この後、全体会議の開催の時期について触れたいのですが、基本的には、毎月第3水曜日となっていますが、それを調整することを前提にして、キャッチボールをするということで、4つに分けてよろしいですか。（異議なし）分け方ですが、これは大事だと思っている項目を重点的にやっている班がありますので、それを重視することも大事ですよね。
（Ｉ委員）
そういうところから決めていったらいいのではないですか。
（K委員）
賛成です。
（議長）
では、案として申し上げます。4班は、市民・行政の責務ですから6・7章。3班は、協働ですから4章・5章。1班は、情報公開や市民参加ですから2・3章。2班は、市民・行政・議会の役割、責務ですから8・9章。そして、前文と1章・10章は共通して検討すると。このように決めてみましたが、どうでしょうか。異議のある方はいますか。（異議なし）
（以下のように決まる）
| 1班 |
第2章 情報の公開と共有（第4条－第8条） 第3章 まちづくりへの市民参加の推進（第9条－第12条） |
| 2班 |
第8章 公正と信頼の確保（第34条－第41条） 第9章 市民、事業者、市長、議員及び職員の責務（第42条－第46条） |
| 3班 |
第4章 連携と協力・協働（第13条－第20条） 第5章 行政の政策活動と市民との協働（第21条－第23条） |
| 4班 |
第6章 行政組織と職員政策（第24条－第27条） 第7章 議会の役割（第28条－第33条） |
| 前文、第1章、第10章は共通検討項目とする。 | |
（Ｆ委員）
今言っているのはここに書いてある章のことですが、それ以外にも思いがある方もいるでしょうから、新しい章の立ち上げというのもワーキングでやっていいのですか。
（議長）
先程、合意形成の尊重という形で進めることにしましたからいいと思います。
（F委員）
分かりました。
（L副委員長）
たたき方の検討の方法については、各班それぞれだと思います。条文を直すのではなく、こういった部分はいらないとか、こういったキーワードが必要だとかその程度のたたき方でいいのですか。というのは、例えば、条文そのものを直す、キーワードを出すだけなど、検討するにも各班によって考え方が違うと思いますので、そこを話し合ってほしいのですが。
（議長）
これはワーキングで話し合っていくと思うのですが、章立ての部分は基本形には変わらないので、何条と何条を合わせてということも含めて検討をしてもらいたいのですが。
（L副委員長）
この条文はいらないとか、そういった部分までワーキングで話し合っていいのですか。
（議長）
議論していく中では、そういったことも出てくると思います。
（Ｆ委員）
それは当然ですよ。つまり、条文の一字一句までたたくということですよね。そこまでやるということですよね。
（議長）
特に、3班から分かりやすいものにしようという意見が出ていますから、今まで話し合ってきたことを考慮しながら、各班が責任を持ち、細部に渡って考えてください。それでは、議題「条例試案の取り扱いについて」は終わります。その他については、何もなければ終わりたいと思います。
（K委員）
ワーキングの日程を決めてください。
（議長）
そうですね。
（事務局）
事務局からのお願いです。1班の報告の中で、「試案についての質問は、全体会議で答えてもらう」とありましたが、ワーキングを開催する際、試案についての質問がある場合は、事前に事務局まで問い合わせてください。
（議長）
それでは、ワーキングの日程を決めたいと思います。
（ワーキングごとに分かれて検討し、以下のように決定する）
| 班 | 月日 | 時間 |
| 1班 | 1月8日（木）、1月15日（木） | 18：30～ |
| 2班 | 1月13日（火）、1月17日（土） | 19：00～ |
| 3班 | 1月9日（金）、1月14日（水） | 19：00～ |
| 4班 | 1月16日（金）、1月20日（火） | 18：30～ |
（議長）
それでは、第9回登別市まちづくり基本条例検討委員会を終わります。みなさんご苦労様でした。＜終了21時00分＞
平成16年2月5日
登別市まちづくり基本条例検討委員会
委員長 小笠原春一
