公開日 2013年03月18日
日時：平成15年10月29日（水）19時00分～21時20分
場所：登別市役所第3委員会室
【出席者】
- まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第1号選出委員 ～ 出席16名、欠席10名
- まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第2号選出委員 ～ 出席8名、欠席2名
- 研修生（日本工学院生） ～ 欠席6名
- 事務局（総務部企画課） ～ 出席4名
【議題】
- 「フレームづくり」について
- その他
【議事録】
（事務局）
皆さん、お晩でございます。まず、今回の開催通知をするにあたり、第5回検討委員会議事録を添付しております。この議事録に関して、訂正等があれば、今週中までに事務局の方にご連絡ください。それから、第6回の議事録については、遅くなり申し訳ないのですが、後日、送付したいと思っています。現在、本日の検討委員会に現在20名の出席をいただいております。定足数が36名の過半数ですので、定足数に達していることを報告いたします。それでは、議長よろしくお願いいたします。
（議長）
皆さんお晩でございます。前回の検討委員会から今日までに、皆さんお忙しい中、ワーキンググループでかなり詳しいところまで項目分けをしてもらいました。前回の流れから若干の説明をさせてもらいますと、全体会議の中では、運営委員会の方からの提案がありましたが、それに肉付けするような形で、皆さんからご意見をいただきました。その中で、我々で話し合えることは我々で考えていこうということで、フレーム作りをしていきませんかという話をいただきました。それをどの様に進めていったらいいかということで、何もないところからでは話が進まない可能性があるので、ニセコ町のフレームを参考にして、ワーキングに分かれてそれぞれの話し合いの中でフレームづくりをやっていこうということになりました。運営委員会は2回開催し、どのようにしたらいいのかを考えました。1回目を開催した時にワーキングの2班が開催されており、その中で試行錯誤してもらい、こういう方向がいいのではと他の班に提案する流れになっています。今日はまず、ワーキンググループで話し合った内容がそれぞれ違いますので、報告をお願いしたいと思います。時間としては約2時間を予定しており、報告が終わりましたら、この4つのフレームをどのようにまとめていくかを決めたいと思います。それでは、各班より報告をお願いします。
（ワーキング1班より報告）
1班は今まで「市民とは」「情報公開について」「市民・行政・議会の役割」で話し合った項目で同じような内容のものをまとめ、項目的には配布されたワーキングカード集計一覧にもあるのですが、項目を58に分けました。それらをニセコ町の構造図に当てはめました。こういう内容を前文に入れたいという項目が4つあります。それには、「市民とは」「情報公開について」「市民・行政・議会の役割」を含めた形で前文を作りたいというのが他の班とは違うところかと思います。それから、目的も3つあります。市民の役割も目的に入れたのですが、目的の扱い方といいますか、無理にニセコ町の構造図に当てはめると、どこに入るのか曖昧な位置にあるものが沢山あるので、話し合いをしている時に、こっちにも入るが違う部分にも入るものが幾つか出てきました。その中で、目的に入るものが行ったり来たりしていましたが、3つ挙げました。市民の役割、市民を育てるのも市民、市民ができることは市民が行う、まちづくりの主体は市民である、自分の住んでいる登別で市民としての資格があるという自覚を持つべきである、というようなことを目的として挙げました。「情報公開について」は、一部、議会や情報の共有の部分にも入るのですが、まちづくりの基本原則が入っています。ワーキングカードを見てもらうと早いのですが、そういう形で仕分けしていく中で、あまり下の部分の制度情報に当てはまる部分というのがあまりでてこなくて、今まで話し合ったテーマがそういうものであったので、コミュニティ、財政、評価、住民投票制度などが薄い形になっています。ただ、行政の役割を話し合っていますので、まちの役割と責務、第6章の部分に関しては、いろいろな題材がでています。それから、議会の役割についても話し合っていますので、構造図に入らないので議会というのが分かりづらい形になっていますが、でています。だいたい分けていくと理念と原則条項の部分が多くなっていて、全体的に制度情報は薄い形になり、全くでてこなかったのが14章です。14章は、話し合いの中で言葉としては見直しや検討しなければいけないという形ででてきていましたが、具体的な内容がでてこなかったので、このことに関しては全く貼られませんでした。財政については、予算の部分で一部でていたのですが、詳しくはテーマのところで内容のところででてこなかったので、財政のところも予算の参画の場は、総合計画や基本計画などの重要な計画策定、予算策定等が考えられるというような話ででてきましたので、その部分ででてきたくらいです。
（議長）
はい、ありがとうございます。ちなみに1班のワーキンググループでは、今まとめたものをどのように今後進めていけばいいかという話し合いはありましたか。
（A副委員長）
それらはワーキンググループで決めるものではないけれども、これらの4項目をまとめるのは大変なので、1班のメンバーの意見としては、これらをそのまま研究会の方に送りたいということです。
（議長）
今、説明がありましたとおり、1班のまとめについては、前文を自分たちで考えてみたいというワーキンググループでの話し合いがありましたので、その考え方が反映されていると感じました。他の班には載っていない前文のところに何項目かあるのが特徴ですね。まず、4つとも進めていきますがよろしいですか。
（ワーキング2班より報告）
2班は手探り状態で始めたのですが、結果的に皆さん同じような方向でやってもらいました。1回目のワーキングから含めた意見が全部で96ありました。そのうち、カテゴリー分けをするということで各章ごとに分けました。実際に議会の役割だとか市民の役割をですね。ニセコ町に関しては、まちづくりにおける市民の責務とコミュニティにおける町民の役割、この2つしか役割がなかったものですから、新たなカテゴリーとして市民の役割を挙げました。もう1つは議会の役割というのが話し合った中ではでてきました。多分、どこの班もおそらく制度情報については、話し合われたテーマにはなくて、このやり方をやることにより、今の条例の話し合いの続きがどの程度にあるのか分かると思います。班としては、ワークショップという形で作業をやってみて、今ここにあるんだということを確認しただけで、この空欄についてどのようにしていこうか、各4班についてどのような意見をまとめようかという話し合いは行われてはいません。ただ、このカテゴリー分けの中で一番問題になったのが、先程前文の話がでましたが、まずこの条例の目的というのがしっかり話し合われていません。それによっての意識のずれが多いんじゃないかという印象を受けます。前に事務局からもらった各市の条例を見ても、自治基本条例的なまちづくり基本条例もありますし、住民参加条例的な基本条例もあります。この基本条例の目的それと第12章、第13章、第14章、この辺がほとんど話し合われていないことから、多分、各委員がこの条例に対する思いというのが異なっているのではないかという印象を受けます。1班からでましたが、ある程度カテゴリー分けをして研究会に送るというのはいいのですが、軸になる条例の制定目的というのが、話し合っていて皆さんあると思うのですが、自治基本条例として話し合われている方もいますし、まちづくり基本条例として住民参加条例という意味合いを思っている方もいると思います。少なくともこの検討委員会では、目的というものを意思統一を図らなければなかなか進まないのかなと今回の作業を通じて思ったことです。
（議長）
はい、ありがとうございます。まちづくり基本条例を大きく分けると3つ、自治基本条例、まちづくり基本条例、住民参加条例、そこの軸がしっかりとしていないというところが話し合われた中でてきたということですね。それと制度情報の部分がでていないというよりもまだやっていないということですね。
（ワーキング3班より報告）
3班では、自治基本条例として話し合われています。ですから、「市民とは」に関しても定義として3班ではひとつだけ最初に決めました。市民とは、まず住民ということで、あとはそれに賛同してくれる組織や人ということで統一してやっています。それは3班の方向として確認しながらやっています。それから、役割などの話し合いはしたのですが、3班では特に「市民・行政・議会の役割」のところで市民的な意見として、行政・議会にはこうあってほしいという意見はあったのですが、基本的に市民は市民で自分たちの決意表明も含めて、自分たちの役割は自分たちで認識するということで、行政にも、まあここに行政の方がいるから一緒にできるのでしょうが、自分たちでどういうものをやっていくというものを作った中で持ち寄る。議会に関しても自主的なものとしてここに持ち寄ってもらい、それをたたきながら項目を作っていくという意見がでました。今後のやり方を話したのですが、その中で各班が同じことをやってこのような発表をやるのではなく、幾つかのテーマに分けて、例えばその時にでたのが、協働に関して登別らしさをどう表現するか、社会正義の構築や市政への参画をもっと深くするとか、大切な住民投票について話してみたいということで、テーマを分けてそれぞれ自分のやりたい思いもあるでしょうから、別々にやり、それで検討委員会で質疑応答しながらやっていくとある程度まとまるのかなという気がします。
（B委員）
ちょっと補足してよろしいですか。今、3班の報告があり、だいたいその通りなのですがひとつだけ補足します。先程、C委員がおっしゃったまちづくりのための基本条例なのか自治基本条例なのかということが私も最初から思っていました。今、3班の中で第3回目のワーキンググループを開いた時にその問題がでたのです。ただ、そこで私たち3班の議長であるD副委員長との間で見解の相違がありまして、運営委員会の方はまちづくりのための基本条例と自治基本条例の中間を狙っているのだという発言がありました。で、我々委員側からそれは違うだろうという意見がでました。我々は最初から自治基本条例という最高規範性を持っているものを作ろうということで集まっているのだと、市長からもそういった挨拶がありました。それから、登別の各条例のトップに立つ条例となれば自治基本条例です。まちづくりのための条例を加味したものをやろうとすると自治基本条例が下がったレベルでやることになります。そういった意見が3班ではでていて、ワーキングの議事録の中にも入れてありますが、3班は自治基本条例を前提としてやっています。
（議長）
はい。先程、E委員からの報告がありました。まちづくり基本条例が主軸となった基本条例の考え方ですね。それと、3班の方から今後の進め方ということで、今後は同じテーマでワーキングをするのではなく、それぞれ幾つかに分けて、それぞれがそれぞれのテーマでやっていく方がいいのではないかということでした。私は全部把握していなかったのですが、4つほどありましたか。
（E委員）
これは例えばですが、協働ということ。
（事務局）
よろしいですか。D副委員長からその部分について、もし提案がされたらこれをみてもらってはどうかというペーパーがありますので配布します。
（議長）
ワーキンググループの中では、こういったことをしてみたらどうかという3班からの提案ですね。5つですね。今は報告の段階で聞いておりますから、今後の展開については後でお話しますが、3班では、ニセコ町のフレームに添って分けたということと、今後はこういうこともそれぞれのワーキンググループで話し合っていった方がいうことですね。
（E委員）
その役割は、市民・行政・議会それぞれがそれぞれの立場で考えて、それを持ち寄った形でこれを作ろうということです。市民からのそうするべきだ、という意見だけではないということです。
（議長）
それは議会側にも行政側にも考えてもらうということですね。
（E委員）
もちろんそうです。それが大事なことだと思います。
（議長）
ワーキンググループとしての提案としてお伺いしておきます。それでは、4班からお願いします。
（ワーキング4班からの報告）
4班ではワーキングの出席者が足りなく、若干3名程度で話し合いました。ニセコ町の構造図に当てはめてやりましたが、あくまでも皆が目標としているものは、白紙の状態から自分たちの条例を作りたいということでした。自分たちの意見がどこどこに集まって、どういうものが足りないのかということが分かる形がいいということで、ニセコ町の構造図を参考にやりました。貼り付けた後の話し合いの中で、本来であれば第14章というのが、この検討委員会が携われるかどうか分からない項目なのですが、やはり14章について関わってみたいという考え方もあります。というのは、条例を作って終わりでは寂しいという意見がでました。
（議長）
はい、ありがとうございます。各班から報告がありましたが共通していることを挙げると、まず1点は、制度情報が薄いということ。これは話をしていないということが前提にありますが、そこの部分はまず共通していると思います。それと6章についての考え方は、それぞれの話し合いで若干の違いがあるのですが、6章に関しては重要視して話し合われたということが共通していると思います。4班のうち3つの班からは14章については触れなかったということと、これについては重要視しているということが分かったことが共通しています。今までの話はどちらかというと原則条項の部分が半数であったので、その中での中軸となる部分を検討委員会でもう一度見直しをしながらきちんとしていかなけばならないということが共通としてあるのではないかと思います。その他に、それぞれ提案がでてきていますので、ここで共通認識だけしておきたいと思うのは、ニセコ町のまちづくりの構造図を使用していますが、実際には、C委員やF委員が言ったようにあくまでも参考的なもので使用しているのであって、ニセコ町のフレームから進めていくというようなニュアンスではないということは共通認識として持ってよろしいですね。それと、今後は主軸となる部分や制度条項についてをどのように考えていくかという方向でよろしいでしょうか。又はこのフレームを参考にして4つの班のまとめをどのように今後動かしていくか。その3点ぐらいに絞ってよろしいでしょうか。運営委員会では、今後どのような進め方でやっていくかという話し合いはしていません。あくまでも今日の報告を受けて、皆さんの考えを基に進めていこうと思っています。なければ、この3点で話し合いを進めていきます。途中で問題点がありましたら、意見・質問をしてください。それでは、問題点として今まで話し合ったところで、3班に関しては確実に自治基本条例というところを骨格に基本条例を考えているというところで、他の班についても2班もどちらかというとそうですか。
（C委員）
いえ、そこまでは話し合っていません。
（議長）
今回のフレームを使ってみた感想としてはどうですか。
（C委員）
フレームだけを見ると焦点が全部ぼやけています。
（議長）
良く言えば均等ということですね。
（C委員）
どっちつかずという状態ですね。
（議長）
1班はどうですか。
（A副委員長）
そういった話し合いはしていません。どれにでも当てはまるような感じですね。広く浅くという感じです。
（議長）
4班もそうですか。
（F委員）
そうですね。そういったことに関しては話し合っていません。
（議長）
ほとんどがこういった結果になったのは、基本的には第1回から第4回までの運営委員会の進め方としては、3つのテーマを基に皆さんから様々な要素を集約させてもらいそこで分類をして研究会に送って、それを精査したり更に制度条項についてもどんどん話し合って、そこから原則条項をよりきちんとまとめて、そして理念を確立していくというやり方だったものですから、なかなかそういった面では、きちんと理念、目的の方からやっていけば良かったという話もありましたので、その辺の違いがやはり運営委員会の方と皆さんとの間にあったのかなと認識をしております。今後、主軸の部分は基本条例、大別して3つですが、大事なのは確かに自治基本条例もちろん大事ですし、市民参加の部分も大切になってくるかと思います。今ここで、このフレームを参考にさせてこれから皆さんが話し合うところを骨格に考えるとしたら、基本的には自治基本条例なのでしょうか、それとも市民参加条例の方が骨格となるのでしょうか。3班は自治基本条例というところで話し合ってきています。ここは、検討委員会ですから、班としての意見ではなく個人一人ひとりの考えで、主軸になるのを決めるというよりはここを中心に考えていくということになるのかなと思います。少しご意見をもらってよろしいですか。原則条項の部分で、皆さんそれぞれが考えている中で焦点がぼやけているということがでましたが、その辺についてG委員何かご意見ありませんか。
（G委員）
自分も最初から自治基本条例という必然性の基だと思っていたので、正直、今更まちづくり基本条例なのかなと言われても難しいのですが、自治基本条例だと考えていました。
（議長）
市民参加についてはどうですか。
（G委員）
基本は市民ですので、その責任者として当然全てに関わっていくべきだと思います。
（議長）
今、焦点がぼやけているという点で、H委員いかがですか。
（H委員）
前文の理念のところに立ち返るかもしれないのですが、その辺をもう一度明確にすべきではないかと思っています。
（B委員）
委員長、ちょっと聞いてよろしいですか。今、皆さんに意見を求めているのは、これから先まちづくり、つまり住民参加型の条例を作るべきか最高規範性の自治基本条例を作るべきかどちらにしますかという問いをしているのですか。
（議長）
いえ、そうではありません。
（B委員）
そうであれば、この検討委員会は当初から自治基本条例を作る会ですよね。そうすると、今までぼやけたというのは、そのテーマを最初にしなかったからであって、今ここでどちらがいいですかみたいな委員長の問いかけというのは、答える側も困ると思うのですが。
（議長）
どちらがいいですかということではなく、焦点がぼやけたことに関してそれぞれ考えていることをお聞きしています。実際は、運営委員会側としては自治基本条例のことは考えるのですが、理念に持っていくために要素を抽出して、その要素をある程度大別した中での理念作り、最終的には前文作りという考えがあったので、その中では均等に参加のことも、自治基本条例も、もしかしたら実際の具体的なまちづくり基本条例のことも要素として出せるような運営をしていこうということがあったので、B委員が補足した中で、D副委員長が中間を狙っているのだということがまさに運営委員会がそうしようとしてやっていたことですので、ここの部分は今更というか変えてるつもりもないですし、C委員からも指摘があったようにこれが今の段階では焦点がぼやけているんですよということから、じゃあ今後の進め方については、やはり自治基本条例で行くのですが市民参加のことも同時に考えていくべきだとか、そういった意見を今伺っているのです。これをどうしますという考えではありません。I委員、今まで進んできた内容でもちろん完璧ではないですから、焦点がぼやけているのは当然なのか、いややはりここのところはきちんと話し合うべきじゃないのかといった意見がありましたらお願いします。
（I委員）
自治条例ですけれども、市民が基本となるというのは当たり前のことですから、それが同時進行でいくというのはもっともなことだと思います。そこから吸い上げられたものが形になっていけば問題はないと思います。
（議長）
今までの流れでいいのではないかという意見がでましたが、もう一度確認ですが、運営委員会としては、まちづくり基本条例ですので、自治基本条例のことも市民参加条例のこともまちづくり条例のこともどれもないがしろにはしない観点で、皆さんからの意見を集約している方向で持っていきたいと思っています。曖昧には聞こえますがしております。で、途中でこれを研究会に井送る送らないという手法の部分で、皆さんからご指摘を受けて今のような状態になっていますので、基本的には自治基本条例を考えていく中で、同時に市民参加の方もまちづくりの方も要素として考えていくという方向をこのまま取っていって構わないですね。
（B委員）
まちづくり基本条例検討委員会というネーミングが、何か整理できていないところがあるのかと思いますが、委員長を含めここに居る皆さんが、自治基本条例という条例とまちづくり基本条例という条例というのを分かって話しているのですか。
（議長）
その辺は皆さんに聞いてみないと分からないですね。
（B委員）
それが多分、どこかでリンクしていると思います。本来は、まちづくり基本条例、つまり市民参加型の基本条例は環境基本条例みたいなものと同等なんですね。その下に、例えば、市役所の会館を借りる時は使用条例みたいなものがあるし。基本条例とつく条例というのは、多分、生活に関するものを住民参加型の基本条例であれば、環境基本条例を登別市は作りましたが横並びなんです。これを各自治体が作っている条例で、この上に立つのが自治基本条例ですね。だから、憲法であり、骨格でありひとつしかないわけです。この違いをもし分からないで話してしまうと、例えば、「市民とは」でもまちづくりのための条例であれば、市民という解釈も違ってきます。で、それを全部ピラミッド型のてっぺんに立つ憲法である自治条例であれば、自治条例の中で市民というものを捉えればいいわけで、中間を狙うというのは無理ですし、委員長が先程からどうも焦点がぼやけていると言っていますが、ぼやけたのではなく最初から皆さん「市民とは」「市民・行政・議会の役割」をやっている中で、その区分けをしないでやったので、ぼやけたのは皆が間違ったのではないのです。進め方の手法として、そういう方向に皆で行ってしまったのです。だから、どういう意見がでても市民とのくくりであろうが、行政とのくくりであろうが自治基本条例としての「市民とは」を考えてやれば何もぼやけることはないのです。
（議長）
その辺もですね、B委員の言われている考え方と違う方もいると思います。
（B委員）
考え方が違うと言われても。
（議長）
違うかどうかは分かりませんよ。同じ方がほとんどかも知れませんし、違う方もいるかも知れません。そういう方すべてを含めたうえでの検討委員会の話で運営をしています。
（B委員）
自治基本条例の位置付けを皆さん一人ひとりの意見だから自由ですよとやってしまうと自治基本条例はできませんよ。それは自治基本条例を作るのであれば、自治基本条例の位置付けを皆さんしっかりと捉えてやらないと、私の自治基本条例はこのランクですとやってしまうと自治基本条例になりません。
（J委員）
B委員の言われていることが分からないでもないですが、ある意味では自治基本条例の認識が随分個々の差があるという現実があります。これは、話し合いの中でも見えてきていることですが、いつも検討委員会の中だけで議論して、一番最初に行政主導で本多先生の研究会があって以降、自治基本条例自体の認識がこの中でひとつにならないと進んで行かないにも関わらず、勉強会を一回もしなかった。それは私も含めて皆さんの責任だと思います。ですから、自治基本条例の性格そのものを皆がひとつの共通認識の基で進めていかなければ、話は進まないとB委員は言っていると思います。
（B委員）
自治基本条例の位置付けはこうなんですよというのがあるわけです。先程言ったように基本条例というのはたくさんあるが、自治基本条例はそのてっぺんに立つものですから、それのスタンスで皆が同じ土俵で個々の意見を言うのが本当であり、自治基本条例の認識がバラバラだと自治基本条例はできません。
（議長）
最初にこの件に関しては、運営委員会の運営以前の話になりつつありますので、この辺が勉強会を通して、もう一度検討委員会の意識レベルの統一ですね。ある一定の自治基本条例に対する、それをどう持っていくかという話がされていると思うのですが、それを紐解くような形に持っていってよろしいのでしょうか。非常に難しいところなのですが。なぜ難しいかと言いますと、それぞれ自分の意思でこの検討委員会に入りました。これは勉強しているしていないそれぞれいるかも知れませんが、基本的には市民、自分自身が市民若しくは住民としてこのまちを変えていきたいという思いでこの検討委員会に来ていることは事実としてあるわけですから、そこの部分をないがしろにしてまで意思統一を図らなければならないというところには、正直ちょっと勉強すること自体は・・・
（B委員）
委員長、違います。誰が意思統一を図れと言ったのですか、私は自治基本条例というものはこういうものですよと言っただけです。
（K委員）
何回も同じことを言っていますので、皆さん心の中では共通認識ができていると思います。進め方が間違ったのではないかというのは、私が最初から言っていますよね。テーマを上から降ろすのではなく、最初にすべきことは、私たちは何に向かって進むべきかを確認するような手法から組み立てるべきだったというのはそのことなのです。私たちが集まった中で今日どういうものを作るのか、何のために集まったのかという確認とどういう方向に進むかという確認が第一のスタートだったのです。それを最初に3つ持ってきたから、それは違うのではないですかと言ったのです。ですから、一番最初にすべきことは、私たちはまちづくり基本条例を作るのか、自治基本条例を作るのか、そしてその違いは何なのかをスタートの時からして始めるべきだったのです。スタートの段階で逆だったのです。しかし、もう進んでしまっていますから、委員長の面子がどうのということではなく、とりあえずすべきことは、どうしてもはずせない確認事項を確認して皆さんの合意を得て、それをきちんとワーキングや検討委員会で諮ってやる。そこからしないとまた同じことの繰り返しになります。
（議長）
K委員にお聞きしたいのですが、確認し合うことは何点ぐらいありますか。
（K委員）
絶対しなければいけないことは、何を作るのかです。まちづくり基本条例を作るのか自治基本条例を作るのかを確認することが、第一のスタートだったのです。これからスタートすれば、こんなに方向性は誤らなかったのです。
（議長）
本多先生が来られた時に、基本条例についてのお話をしていただき、その中で基本条例の大別したお話などをいただいて、共通認識を持ったうえでのこの検討委員会ということはある程度認識しているつもりです。
（K委員）
でも、1回の講演で共通認識ができたかどうか確認しましたか。1回の講演で皆さんご理解したのでしょうか。私はそんなに簡単なものではないと思います。参加しましたが、何か難しそうでイメージは掴めたかもしれませんが、個々人がどんなことを具体的にするのかどんな方向で進むのかは誰も分からなかったと思います。
（議長）
今、K委員からの意見の中で、何を作るのかということをもう一度原点に戻って考えることが必要だということがありました。私も重く受け止めています。それについては、もちろん並行して進んでいかなければいけない部分もありますので、何を作っていくのかというのは再確認という意味合いで進めながら、今のことも並行して進めていきたいということはご了承ください。まず、何を作るかというところをもう一度皆さんで再認識又は再確認しようということを・・・
（K委員）
その前に再確認をするといっても、皆さんが自治基本条例とまちづくり基本条例の違いを一人ひとりに言わせてみてください。誰も言えませんよ。そういう違いの資料をきちんと配って、そしてそこそこで確認をしたうえで話し合わなければ自分たちがどこを向いてどの山を登ろうとしているのか分からない議論をして即答できますか。
（議長）
今ここで決めようとは思っていません。これをワーキンググループで話し合った方がいいのか、次の検討委員会までにそれぞれがペーパーにまとめてくるのかをこれから皆さんに決めてもらおうと思っています。確認したいのですが、事務局の方でK委員が言われた資料の提供に関してはできますか。
（事務局）
資料については、概念としてのものはあると思いますが、皆さんが作る条例素案が「これが自治基本条例だ」となればそれは自治基本条例になると考えます。例えば、まちづくり基本条例についての本多先生の説明から言えば、自治基本条例であろうが、住民参加条例であろうが、まちづくり条例といわれるものであろうが、それはまちづくり基本条例であるという本多先生のくくりはありました。でも、皆さんが自治基本条例はこういうものだという考え方で進んで、自分たちのまちの自治基本条例をこういう形で作りたいということになれば、それが私たちのまちの自治基本条例ということになると思います。これが自治基本条例だというものは、今、もし出したとしても一般的に言われているようにニセコ町のもの位しかないと思います。ですから、資料を提供してと言われてもそれに基づくような資料しか出せないと思います。
（議長）
今の形で、今まで事務局の方からは日本でいう7箇所か8箇所の条例が作られたもの、それと本多先生が出されたパワーポイントの情報提供、こういったものを事前に各委員には配布してあったということが大前提になっていました。先程、こういうものなんだというB委員の言われた意見。確かに正論かもしれません。その通りに皆がその意識になったうえで、この検討委員会で話し合おうということになり、皆さんがそれでいいということであればそれでいいのですが、あくまでも今は理念的なものを考えるところで、基本条例を進めるにあたって検討委員会の委員一人ひとりがどこまで基本条例に取り入れるべき要素を出せるかどうかにかかってくると思っています。どれだけの要素を出せるか。その要素のうちの大半は、ニセコ町や他のまちと同じものになるかもしれません。ですが、登別市内に住んでいる我々が出している要素の中に登別らしさがでてくると思うんです。そういったものを出し合うのが検討委員会の場だと認識していました。
（B委員）
よろしいですか。委員長がどうして私の言ったことをきちんと取ってくれないのか分からないのですが、私が言っているのは、あなたの基本条例が間違っていて、私の基本条例の解釈が正しいとは一言も言っていませんし、皆さんにそんなことを言うつもりもありません。ただ、普通の基本条例であれば、それは横並びの今じゃあまちづくり条例を作ろうというのであれば構いません。それは皆でやればいいのです。ただ、最初からまちづくり基本条例検討委員会を立ち上げる時の主旨というのが、登別の憲法ですよと言っているのです。先程、K委員がおっしゃった私もそうなのですが、この検討委員会の中でじゃあ最高規範性を持った基本条例を作る必要があるのかないのかを先にやるべきだったのです。行政側が作ってくれということでこの検討委員会を立ち上げました。しかし、集まった委員の大半が反対と言うかもしれないのです。それはニセコ町もそうなのです。ニセコ町では2年かかって作ったのですが、反対意見を出した人が5名いたのです。自治条例はいらないと。これもひとつの意見なのです。だから我々も本来は、じゃあ自治基本条例、憲法を作る必要はない、その代わりまちづくり基本条例を作ろうとここから入ったなら分かるんです。だけど、それはやらなかった。で、トップダウン方式でやってきたが、今こんな話になった時に委員長が基本条例とまちづくり条例と云々かんぬんと言っている。はっきりさせるのであれば、まちづくり基本条例を作りましょう。だたし、これは登別市に既存している他の基本条例と横並びの条例ですよと言うならそれで構わないですよ。ただし、これは市長の希望している登別市の憲法たる骨格にはなりません。それは条例には上下がありますから。それを皆で自治基本条例というトップの条例じゃないまちづくり条例を皆で作った方が今の登別にはふさわしいですよと意見があったら、委員長が取りまとめて進めていけばいいんですよ。それは市長の意に反するかもしれない。でも、市民を代表している皆さんが、その条例で十分だというのならいいんじゃないのですか。
（議長）
分かりました。何名かの意見をもらい並行して何を作っていくのかという部分をそれが最高規範性のものなのかということも含め、確認の場をとりましょう。それで、その確認の場なのですが、どんな風に確認の場を取ったらよろしいでしょうか。
（B委員）
私は、他の何名かいるかもしれませんが、最初から最高規範性の自治基本条例を作っているつもりで参加していました。
（議長）
そうではなく、今、再確認をする場としてどのようにしていけばいいかという案をお聞きしたいのですが、B委員どうですか、どのようにして再確認の場を取ったらいいですか。
（B委員）
その確認をした時に、最高規範性の自治基本条例ではなく、ワンランク落とした横並びの条例としてのまちづくり基本条例の方が皆さんがいいと言った時は、この設置要綱の内容も変わってきますよ。
（議長）
まあ、それはそれとして、どのように確認をするかということなのですが。
（B委員）
検討委員会しかないでしょう。ただ、そういう決の取り方が検討委員会の趣旨に合うのかなと思いますが。
（議長）
でも、何を作っているのかという確認が大前提として必要であるという意見がありました。
（B委員）
何を作っているのかといったら、自治基本条例を作っているのです。
（議長）
そうなのですが、その辺のいま言った位置的なものというのもB委員が意見として言われてましたので、それらも含めて最高規範的なものなのかそうではないのか、もうちょっと違う形のものなのかを含めて、確認の場が必要だと思います。今、検討委員会で話し合ってはどうかという意見がありました。
（B委員）
話し合うというよりも、私は自治基本条例、先程事務局がおっしゃった意味も分かるんです。これというものはないんだ。これが登別の自治条例の最高規範性の自治条例だよとなれば、まちづくり基本条例でも構わないんです。ただ、横並びの基本条例を作っているのか、最高規範性のある基本条例を作っているかは、最高規範性のまちづくり基本条例を作っているわけですよね。違うんですか。
（議長）
ですから、その辺の確認も皆で・・・
（B委員）
確認は必要ないですよ。
（J委員）
でもB委員が違う人もいると言ったじゃないですか。
（B委員）
それは委員長主導でそっちに持っていく会議にすればいいじゃないですか。
（議長）
すいません、もう一度お願いします。
（B委員）
この基本条例を作るのに反対の人がいるのですか。
（議長）
反対とかそういうことではなく、どういったものを作っていくかというところの多少のずれがあるのです。
（B委員）
そうであれば、運営委員会側から基本条例を作る理由を説明すればいいじゃないですか。
（議長）
そういった権限はないですし、これが正論だというのも今の世の中にあるのかどうかも分かりませんので、法律的なところではあるでしょう。地方自治法の中にあるかもしれませんが。
（A副委員長）
5分間休憩を入れたいのですがよろしいですか。
～ 休憩 ～
（議長）
再開します。今、副委員長と話し合い、もう一度確認をしようというところで進んでいますが、私が考える部分は、皆さんと一緒の認識であれば、そういう共通認識で進もうとなればそこで決まるのですが、もし違う認識であれば再確認する場をきちんと作りたいと思います。基本的には私は自治基本条例を作るつもりで考えています。それも先程からB委員が言われているように、最高規範性のものを目指すというところで考えています。話し合いの中で、最高規範性のものでなければ、まあ、そうならねばならないという前提で話しているのですが、話していく中で参加条例の部分が同じウェートを占めているだとか、そういったところも皆さんの考えの中であると思いまして、まだこういうものだとは決めないでおきたかったのもあります。ただ、目指すものは、最高規範性のある自治基本条例を作っているつもりです。この辺が皆さんの見解が同じであれば、それを作っているのだという認識を統一させていきたいと思います。確認としてはこれでよろしいですか。（異議なし）はい、ありがとうございます。まあ、波風がありましたが、この数ヶ月これに悩んでいた皆さんにもご迷惑をかけたことと思います。ただ、私としてはそういう共通認識はもう持っているつもりでした。私の不明確な曖昧さで皆さんにご迷惑をかけたことをお詫びいたします。それでは、最高規範性を持った自治基本条例のために皆さんに検討していただきたいと思います。話は、報告のところに戻るのですが、皆さんに話し合ってもらった4つの案。これをうまく整理するなり、若しくはいろいろ班の方からでましたように研究会に一度送り込んだ方がいいのではないか。また、それとはちょっと違いますが、ワーキンググループでそれぞれ話し合いをした方がいいんじゃないかとか。このフレームの行き先を皆さんから意見をもらいたいと思います。あくまでも、ニセコ町の構造図は、参考として扱っているというのは先程共通認識をいただいていますので、決してこの通りにいくということではないことを再確認して、意見をいただきたいと思います。L委員どうですか。この4つの案。1つの班からは、研究会にこのまま送り込んだ方がいいのではないかという意見がありました。
（L委員）
私は研究会のメンバーですが。
（議長）
今は、検討委員会のメンバーとしての意見をいただきたいのですが。
（L委員）
班で貼り付けをした時には、これを研究会に送り込んでもいいのではないかという意見もでていました。
（議長）
M委員いかがですか。
（M委員）
私は前回のワーキンググループに参加していなかったので、作業の流れが分からないのですが、この4つの案はまとめずらいと思いますので、もうちょっと絞り込んだ方がいいと思います。
（議長）
例えば、その絞り込むという作業工程もワーキングを開くとか、検討委員会で話し合うとか、研究会でこの部分を揉んでもらうとか、何か意見はありますか。
（M委員）
ワーキングですとまた日にちもかかりますし、この検討委員会で話し合いをした方がいいと思います。
（C委員）
ちょっとよろしいですか。先程あいまいだという目的の話をしたのですが、今回、この話し合いをもって自治基本条例という最高規範を作ろうということですよね。そうすると、最高規範を作る前に基本原則を作らなければいけません。登別のまちの市政運営を行っていくうえでの基本原則は一体何なのか、ニセコ町のフレームの中では、第2章の原則の総則のところで、ニセコ町のまちづくりは情報共有への原則、情報への権利、説明責任、参加原則ということで、このまちは元々、財政公表の仕方だとか情報公開が非常に進んでいます。それから、住民参加やコミュニティ、広域連携も進んでいます。それを実際に成文化して、まちの特徴として、住民参加のまちづくりを原則として謳ったのがおそらくニセコ町だと思います。今、私があいまいに感じているのは、フレームではなく、住民参加というものを前提に登別市のまちの基本原則というものを決めようとしていることに不安があるのです。果たして、登別市のまちを運営していく中で、何の価値観を持ってこのまちを運営していくか、それができれば、検討委員会の最高の結論になると思います。ですから、住民参加というのは当たり前のことになっていると思うんです。じゃあ、登別の特徴のあるまちづくりは、例えば、観光客に対するホスピタリティだとか防災意識の高揚などニセコ町にないものもあると思います。それはあくまでも制度的手法であって、そういうものをうまく取り入れながら、登別の基本原則を何に持っていくのかということを一度ワーキングで話し合ってみたらどうかと思います。で、あくまでもニセコ町がいっているまちづくりの基本原則が、住民参加なり情報共有、行政の説明責任、町民の参加原則があって、この基本原則といっているので、果たしてこの原則が登別でいいのかどうか。他に何かまちづくりを進める基本原則がこのまちにないのだろうかを決められれば、そこでフレーム作りはできたのかなという気がします。
（議長）
今、C委員が言われたことが一番の骨格になるかと思いますが、これがでないがために今、奮闘しているのが検討委員会じゃないかと思います。どういう話し合いをして、どういう意見をだしたり、どういう要素を出し合うかによって何の価値観がでるかだとかがでると思います。
（C委員）
その話し合いをする以前にまちづくりは市民が参加すべきだということを前提として今進めようとしているので、ちょっとあれと思っています。もちろん、手法としてはそれは大事なことだと思います。果たしてこのまちの場合、コミュニティを前提にしてまちづくりをしていっていいのだろうか、もっと違う方法があるのではないかということを話し合うべきじゃないですか。皆さんに配られた中でニセコ町から倉石村まで資料がでていますが、自治基本条例としては、杉並区だけが自治基本条例といっています。そこの目的が一番分かりやすいのですが、市政運営の基本原則というのが定めようというのが目的なのです。
（議長）
はい、例えばですね今、C委員が言われたものを手法的にじゃあそれを目指していこうとなった時に、仮にニセコ町を例に取りますと、原則条項のところではたくさんでているが、制度条項のところは若干薄いと、C委員が言われている原則の部分での住民参加だとか特徴を出すためにはやはり制度条項の具体的なところをどんどん出し合わないと・・・
（C委員）
逆なんです。要するに今はニセコ町のフレームで話したというのは、「市民・行政・議会の役割」でやったので、あくまでもニセコ町のフレームでいうところの情報共有と住民参加の原則にはまっているだけにしか過ぎないんです。本当に情報共有と住民参加が登別市のまちにとって基本的な役割なのだろうか。
（議長）
それを発見ないし出すための手法としてはどういったところの話し合いが一番いいと思いますか。
（C委員）
やはり目的、それと基本理念ですよね。ここを話し合わないと次の展開はできないんじゃないかと思います。ただ、今までやったこと、市民参加や情報公開というのは当たり前に謳わなければいけない部分ですからこれは決して無駄にはならないと思います。
（事務局）
議長、発言してもよろしいですか。確認ですが。この間、C委員が言われた部分、この構造図を使って作業をしようと言った部分については、例えば、原則条項とか制度条項、理念などそういった部分まで細かく分けてやろうということで決めましたでしょうか。私は、これを使った時には皆さんの言った意見を、例えば、この分類の中の大項目である第1章であったり第2章のまちづくりの基本原則であるという、そこにあてはめて、皆の意見はこういうところに集約されるという確認をするだけであって、原則条項だとかそういうことの確認をするために作業はしたでしょうか。
（C委員）
そういうことではないですよ。作業ということでは考えていないはずです。
（事務局）
こういう形でまとまったということであって、原則条項がないとか原則条項であるべきものに皆が分類したということでは作業をしていなかったのではないかと思うのですが。
（C委員）
やはり最大原則となる、今、自治基本条例で行こう最高規範で行こうとなれば、まちづくりの運営の基本方針というものをしっかり話し合うべきじゃないかということを言ったのです。
（事務局）
それであれば、原則条項の中の部分だということではなくて、皆さんがカテゴリー分けした中に自分たち登別の基本条例の方については、これを原則条項に持っていこうとかいう話ですか。
（C委員）
そういうことではないです。
（事務局）
今後そういうことをするということですよね。
（C委員）
そうです。今までやったのは、要するに決められたテーマの中で話をしていた部分が、このフレームの中のどこに位置しているだろうかという確認作業でしか過ぎないのです。
（議長）
それを多分、C委員は理念の中にある基本構想の部分ですね。そこを大前提として皆で話し合った方がいいのではないかという意見ですね。J委員いかがですか。
（J委員）
今まで皆さん言っていることはもっともだと思います。この作業をした後にこれを基本的に研究会に送るというのはほとんどの方が一致されていることではないのですか。
（議長）
まだそこの部分はこれから意見をお聞きしてと思ったのですが。多分、それを研究会に持っていくということは、前回できちんと話し合われていないですよね。
（J委員）
その前段階として、研究会側でこれをやってほしいということですよね。
（C委員）
いえ、そうではないです。最低、カテゴリーぐらいには分けてくださいと言ったのです。私が言っているのはそれでいいのかということです。基本理念を話さないまま、登別市の基本理念として情報公開と住民参加という基本理念で求めていっていいのでしょうかということが疑問です。
（事務局）
それを先程確認したのですが、皆さんは情報公開と市民参加を基本理念にしようと確認を取っているのですか。
（J委員）
そんなことは一言も言っていません。
（事務局）
言ってないということは、C委員の発言のような形で進めることについて、皆さん確認はしていないないと思うんですよ。
（C委員）
やるべきだという意見なんですよね。
（事務局）
皆さんがまだ決めていないのですから、それはカテゴリーに分けただけであって、これから皆さんが確かにそういうことが大事だということになれば、それは考えなければならないことでしょう。例えば、今までの登別がやってきたまちづくりがありますが、総合計画にいろいろな市民が参加したとか、そういうところを考えると市民参画というのは、登別市のまちのひとつの理念なのかもしれないと、若しくは原則条項のひとつなのかもしれない、情報公開というのもやってはいるが他の町に比べ抜きん出てはいないかもしれない。そういうところで、例えば原則条項にこういう部分を持っていこうとか、理念を持っていこうという話とそれから将来的にもう少しこういうところまでいきたいという思いを込めての理念なり、原則条項を盛り込むというのもひとつの案だと思います。確かにその辺は皆さんに話をしてもらうことが必要だと思います。だから、先程J委員が言われたように、一応皆さんの意見を集約した中で、研究会に一回下ろしてそこでたたいてもらい、それである程度理念とか原則条項が見えた時に再度皆で揉むという方がいいのではないかという話になったのかなと思っていたのですが。その辺はどうなのでしょうか。
（議長）
今、事務局の方で4つの班に分かれたのを聞きながらの意見ですよね。今、事務局の方からも確認ということで、皆さんに4つの案を研究会に一旦そのまま送り込もうということが前提にあったのか確認をしたいのですが。基本的には4つの案をまず研究会に送ってもいいということで良かったでしょうか。先程、C委員と事務局とのやり取りの中では、もちろんこれが全面的ではなく、あくまでもカテゴリーに分けだけの前提でやっていると。そこから先のことについては、研究会の方で揉めるところは揉んで、それをまた次回の検討委員会で考え方とか進め方というのが提案されるのかなと思いますが。ひとつはそれを研究会にお願いするという形で持っていってよろしいでしょうか。
（I委員）
C委員に質問です。先日の4班が同じ作業をした中で、私も感じたのですが、今までパーツの部分で意見をまとめて、どこにあてはまるかをやっていくとぼやけて見えて柱というのがなかなか見えないというのが私も参加して認識しています。前回の会議の中で、確かに今、J委員が言われたようにこういうものを作って、これを研究会に送り込んで成文化してもらうということも確かにあったかと思うのですが、ワーキングでの作業をやった結果、2班の中で疑問が生まれてきたのです。それで今言っていると思うので、これは後先がどうでも問題はないことなのですか。
（C委員）
そうですね。ただ、今度は研究会の立場から言うと、これが流れてくるとこのまちの理念というのがもう決まったものという見方で走らざるを得ないですよね。
（議長）
そうなってほしくないところが前提にあるので、先ほどからニセコ町の条例のことが引っ掛かるのです。それで再確認ばかりしているのですが。
（C委員）
本当にこれでいいのだろうかという話し合いがされないまま基本理念としてこれを生かしていくといいんだろうかという疑問があります。
（議長）
C委員も含めて何名かの委員から研究会に送り込むことの他に、我々の内部でしっかり話し合わなければいけないと、並行して話し合っても後先関係ないということでいいわけですよね。ですから、ここで整理させていただきたいのは、4つの案に関しては、基本的には一旦研究会に送り込むということをすることと、もうひとつは、次の検討委員会までに今、C委員が指摘された部分や他に皆さんがこれを話さなければいけないものを今日決めれば、だいたい次の検討委員会までにはいいものがある程度話し合われるのではないかと思います。だいたいこの2つの路線で研究会の方でやってもらう部分と我々の方で大事だと思われる部分を次に検討委員会までにワーキングを開催しながらでもやっていくという。研究会の皆さんは両方をやる可能性もあるので、非常に作業的には大変だとは思うのですが。
（G委員）
いいですか、2つの作業を同時にすると研究会は正直言って、どうまとめていったらいいのか分からないと思います。ニュートラルの状態で、それをワーキンググループでまとめていけるのか例えば、先程H委員がちょっと前に遡ってしまうかもしれないけれども前文を明確にするべきだというお話は、ワーキンググループでも見解としては同じだと思うんですよ。そこをきちんとしないと、何の花が咲くのか分からないのに肥料を用意して植えてプランターも用意して、で、結果咲いた時にはプランターに合わないひまわりが咲いたという話になりかねないと思います。ですので、同時進行で先に例えば、4つの案を研究会にお願いしますと渡して進みました。次に全体でもう一度理念とか前文のことを確認しました。そうすると、お互いがずれたものを同時進行でやっていたら、これどうなるのですかという話なんですが。
（議長）
基本的には、こうなると思うのですが。研究会で話されたものについては、検討委員会でこれがいいというものでなければ次のステップに行かないと思うんですね。ですから、一度審議過程みたいなものがある。で、検討委員会で我々が話し合っていくものに関しては、自分たちで責任を持って話し合っていくものなので、これはどんどん話し合って内容を肉付けしていくという感じになっていくのかなと認識しています。ですから、研究会が話し合われたものが全てでないということです。
（G委員）
それは分かっているのですが、研究会が作業をする場合、大きな支障はないのですか。
（J委員）
それは研究会に対して聞くのであれば、研究会の委員長、副委員長に聞くのが前提ではないですか。
（議長）
今、J委員が言われたとおりですよね。
（事務局）
今のお話は、皆さんで話し合われたワーキングカードをそのまま研究会の方に送り込んで、研究会の方である程度の素案としてまとめるのか、それとも、検討委員会やワーキンググループで再度まとめの作業を行うかということだと思います。で、仮にこのまま研究会に送られるとちょっと心配なのが、それと同時にワーキングで行う、もしある程度の考え方をまとめるという作業を全く並行でやるのであれば、意見の相違がでてくる心配は間違いなくあります。ですから、そうであれば研究会に送るのは構わないと思うのですが、それを同時にまたワーキングで並行してやるとなると、ちょっと心配です。研究会に送るのであれば、一定期間置いた方がいいのかなと思います。
（J委員）
よろしいですか。これを最初に研究会に送る時に、できたものから順番にやっていくと言いましたよね。全部を作るとは言ってませんよね。できている部分がこれだけしかないわけですから、この部分でできることをやるのであって、全体像を作れという話ではなかったのではないですか。そうですよね。だから、今、何かすんなりと話が変わってきているのかなと思います。
（K委員）
変わることは構わないんじゃないですか。いい方向に変わる、やり易い方に変わるのであれば大賛成です。決めたことに従うことではないと思いますよ。
（J委員）
決めたことに従うとは言っていません。
（B委員）
私は前にも言ったのです。議事録にも載っているのですが、我々がひとつ提案したら帰ってきたのが10というのでは困りますよと言いました。残りの9は規定路線のようなものとして帰ってくるというのは駄目だと言いました。だから、K委員が言っているのも、ひとつ言った。それを研究会で揉んだ結果が、我々が提案しているものよりもっと素晴らしいものになって帰ってきたというならいいのだと。逆にJ委員が言っているのは、全体をまかせたわけではないので、ひとつ言っているのに10帰ってきたら困りますよと言っているのです。それは両方とも正しい意見だと思います。
（K委員）
やってみないと分からないというのもあるのではないですか。皆が初めてやることですから、最初からこういうものだと分かってやっているわけではないので、やりながら修正する方法でいいと思うのですが。
（J委員）
それでは10年かかりますよ。
（K委員）
かかりませんよ。この方がかえってうまくいきますよ。
（議長）
皆さんの意見をですね、もし全員の意見が全くその通り反映されるか分かりませんが、もしするとしたら、我々の方で先程J委員が言われていたできたものから送るという意見に関しては、運営委員会が提案した時に事務局に聞いた内容だったんですね。確か前回ですよね。
（事務局）
話が途中になったのですが、当初は検討委員会やワーキングで話し合われたものを逐次研究会に送って、研究会の方である程度素案みたいな形で検討委員会で意見をもらうという形を想定していました。その後、いろいろな考え方があったうえで現在に至っているわけですが、原則に帰れば、今回ある程度の意見が統一した形ではないですがでてきましたので、それについては研究会に送っていただいて、研究会の考え方というのもでてくるかもしれませんが、そういう形でまとめたうえで、また検討委員会で検討してもらいたいと思っています。
（議長）
はい、今、研究会の方からの考えを言ってもらいました。できたものから研究会に流せるものは流して、同時進行に考えてもらうという方向でもよろしいですかね。というのは、研究会の方でもやってみるという意思も確認されましたので、もちろんそれとは別に大切なもの。例えば、ニセコ町の例で言えば、条項的なものだとか原則条項のきちんとした隊列がきちんとされていませんから、そういったものもきちんと登別らしさというところで話し合う必要があります。それも含めて、送れるものは送ってみましょうか。どうですか、異議のある方いますか。異議がなければ、それはそれで送って、同時進行でやっていきましょう。できたものから見せてもらって中身を精査していきましょう。多分、研究会の方も全体像はでてこないと思います。
（B委員）
全体像がでてこないと困りますよね。
（議長）
いや、だせないと思います。ニセコ町の例を取ればあれですけど。
（事務局）
例えば、言葉一つひとつ取っても、それを条文の中のひとつの言葉として、コミュニティはこうだとか、住民投票はこうだとかそういう部分はできると思うのですが、条例の体をなさないと思うんですよ。ですから、ある程度ニセコ町の形のままでいくかどうか分かりませんが、やはりおおまかな条例の形は作らなければいけないと思うんです。で、その中で原則条項だったり理念的なものというのは、幾らでも皆さんの論議の中で変えたり加えたりすることはできるんです。その辺は、皆さんの意見をまとめながらある程度骨格は作らなければならないのかなと思います。ただその中で、条例としての体をなすためには、ある程度必要な、今言ったような住民参加だとかコミュニティだけではなく、これに関連する条文としての役割をなす条項も必要になってきますから、そういうものを作っていかなければ皆さんの前に出しても何を審議してもらうのかということになると思うんですね。
（議長）
研究会にはもちろん今の状態で研究会で検討してもらう項目として出して、我々が次に何をやっていかなければならないかというところを今日確認して、次の検討委員会までの手法といいますか動きとして終わらせたいと思います。ですから、研究会に送り込むということに関しては、異議がなかったということで確認をさせていただいてよろしいですね。まだどういう状態で出てくるか蓋を開けてみないと分からないですが。
（K委員）
やってみましょう。駄目ならまたやり直せばいいんですよ。
（B委員）
研究会そのもののやり取りも分からないし、研究会自体がどういうことをやっていくのかも分からないんですよ。それで、こういうものを研究会にそっくり渡すと、ここまで小さく「市民とは」などと基本的に書かなくてもいいものを一回投げてしまうと、その結果研究会でどのような形で一本に絞るのか二本に絞るのか分からないですが、とにかく一度見てみましょう。研究会の皆さんは一生懸命やって何かの答えをだしてくれると思います。そのうえで、これは私たちが考えているより研究会は数段ランクが上だとなるか、全くこれは駄目だとなるかやってみなければ分かりません。
（議長）
異議がなかったということで、ニセコ町の構造図を参考にしてそれぞれ整理されたものをそのまま送るということでよろしいですね。はい、それでは送ります。次にもうひとつ日程でいいますと前回、B委員からスケジュールについて質問を受けたのですが、第3水曜日で基本的にやっていきたいと思いますので、次は来月の第3水曜日になりますが、それまでの約3週間の間に早急にやはりこういうようなカテゴリーにある程度分けれたので、今度はここから登別らしさだとかC委員が言われた基本原則的な部分もすぐ入れた方がいいのか分からないのですが、皆さんから意見をいただきながら、これを次に話そうよ、これを話すのもワーキンググループで話そうとか違った方法で話そうとかいう手法までいただけるとありがたいですね。そのひとつとして、C委員が言われたことを一案に入れていいと思います。それと3班から言われていたワーキンググループとしての提案、これも案に入れましょう。今、2案いただいているということで考えているのですが、他にこんなことも考えなければいけないということがありますか。N委員いかがですか。
（N委員）
中程から意見がでているこれからの頭からの修築のある部分であったり骨格となるものを話し合わなければ、研究会からまとまってきた答えが一体どういうものなのか関係作業もあるので、そういった骨格となる部分を話し合えばいいと思います。
（議長）
はい、C委員が言われた部分ですね。参考に運営委員会の方で運営の方法を考えた時に、この理念というものはなかなか進まないという話になりました。で、でないのを無理矢理だしてもまずでないだろうということであれば、前回個人的にC委員が言われたように、ブレーンストーミングの手法というのは、皆さんが持っている全てのものを取り出して、そこから段々大きくまとめていって、そうすると目的みたいなものが見えてくるのかなという方法も基本原則の導き方としてあるんですよ。それを早急にやらなければいけないということが、果たして皆さんの中でだせれるかどうかに今度はなってくるんですよね。だせないからブレーンストーミングを使おうと言っていたのですが、そこはなかなか難しかった、理解されなかったというのがありました。それも頭の片隅に入れてもらって、ご意見を伺いたいんですよ。
（B委員）
よろしいですか。今、委員長がおっしゃったことを聞いて、最初から例えば、この検討委員会の大項目とか理念の部分は引っ張り出しずらいだろうと、それでこういう運営の仕方をしていたというように聞いたのですが、私は、最初からそういうやり方をやれると思っていたのですが、逆にトップダウン方式で市民とは何かというテーマを運営委員会がぼんとぶつけてきたので、逆にそれをカットしたんですよね。本来はそれをやりたかったわけですよ。それを今になって理念とかそういうものはだしずらい、分かりやすく言ったら皆さんには難しかったかなという意見に聞こえたのですが、でも、最初に市民とはという問題をだしてこのテーマでやってください。次に市民・行政・議会の役割とはと持ってきて、トップダウンでやったんですよね。それで会議を進めていった。K委員も前から言っていたように、なぜありきなんだという問題をやらないで、どうして市民とはという問題に入っていくのかということがでてたはずなんですよ。それは、委員長が自分で言ったんですよ。自分がやらなかったのに皆がしなかったと言ったのです。
（議長）
そんなことは言ってないですよ。
（B委員）
いえ、だせなかったと言ったんですよ、皆が。
（議長）
市民とはとか3つのテーマでださせてもらったのは、皆さんから沢山の要素がだしやすいテーマ性ということでださせてもらっただけです。
（B委員）
そのテーマより先に、先程C委員がおっしゃった市民参画云々かんぬんと行ってしまうと危ないと、先に登別らしい基本条例を作る。じゃあ何をだすべきか当然それは委員長も言っていた理念というたまむし色のものもある。だけど、分野別のものではないと思いますよ。最初に基本条例を作るにあたり入る時に。登別らしさと簡単に言いますが、登別らしさとは何なんだと。その時に、文章は柔らかく簡単でいいから登別らしさとは何なのだろうと皆で考えるところから始まるべきだし、もっと前にいったら基本条例は本当に必要なのか。市民憲章に色をつけた住民参加条例でもいいのではないかという意見があると思うんです、本来は。ここを割愛してしまったから、市民とはとか行政とはと入っていったから、7回も検討委員会を開いてもまだ堂々巡りしてしまう。その中で、難しいという言葉を委員長から今出されると私は心外です。
（議長）
いえ、そういうふうには言っていません。基本原則をだす手法としていかがですかというところで走ってますので、先程B委員が言われた前のことがこうだったというのは、私もどうこう言うつもりはありません。今、そういうことを思っていて最初に話し合われるべきものがなかったので、テーマとして3つ用意をさせていただきました。その話し合いの中でワーキングから話し合わなければいけないテーマがあったら、どんどんだしてくださいと言ったところで今まで持ってきてましたから、それを違う風に解釈されていたということに関しては残念でしょうがないのですが、それはまず置いといて、ここで次に話し合わなければいけない手法を言ってください。こういうことが大切だということを言ってください。
（B委員）
委員長、そこまで言うのであれば私もはっきり聞きます。何もテーマがなかったから、市民とは行政とはとだしたと今おっしゃった。我々にテーマを問いかけたことがありましたか。
（議長）
言った言わないはいいたくありません。
（B委員）
それは議事録を見れば分かりますよ。載っていません。
（J委員）
ちょっと待ってください。議論がかみあっていません。それをやっていては前に進みません。
（F委員）
よろしいですか。今、話していることは、これからこの検討委員会が何をしなければいけないかという前提で話しています。2人の意見が言った言わないの話になって、これではここにいる皆さん不機嫌になると思いますので、その話はやめてきちんと話を元に戻して、今何をしなければいけないかというところを皆さんから意見を聞きたいと委員長が言っていますので、それに対する意見をしてください。
（議長）
時間ですが、ただいま21時ですので、もう少しで終わりますので延長させてください。できれば、次に何をすればいいのかという建設的な意見をお願いします。
（I委員）
基本条例を作る目的というか柱、それは難しいという判断かもしれないですが、難しいものを先送りするよりは、まず最初にやるべきだと思います。それは各ワーキングで話し合うのもいいでしょうしブレーンストミングなどで意見を細かなところから抽出するということでもいいでしょう。まずは、ワーキングのテーマとして掲げて話し合われたものをまとめていくような形で進めていった方がいいと思います。
（A副委員長）
今、I委員がおっしゃったのは、目的をワーキングに分かれて、次回までに話し合ったらどうかということですか。
（I委員）
そうです。手法は各ワーキングにまかせていいと思います。
（A副委員長）
このような意見がでているんですが、先程N委員がおっしゃった意見も同じと捉えてよろしいんですか。
（N委員）
そうです。
（議長）
その手法については、各班で話し合いましょうということですよね。
（J委員）
今までワーキングと検討委員会をやって、何か話を聞いているとワーキングが充実していて、検討委員会は意味のない会議になりつつある現実にあります。研究会に送るので研究会のメンバーが都合がつかなければいいのですが、この中で、皆が一度腹を割って話さないといいものはできないですよ。
（B委員）
だから、議事録のない会議を一回やろうと委員長に言ったのです。
（J委員）
それは事務局に言ったことですよね。
（B委員）
私は委員長に要望したのです。
（F委員）
今、言っているのは次までに何を話さなければいけないかという問題を話していますので、議題がずれますので後にしてください。目的を次の検討委員会までにワーキングで話そうという意見がでていますので、それを決定してから次の議題に入っていかないと、横にどんどんずれていって会議が終わりません。
（議長）
他にこういう方法がいいのではないですかというものがありますか。
（E委員）
今日、D副委員長がいませんが、3班からの提案ということで、こういうような事柄をやっていくことによってそういうものが見えるのではないかというやり方もあると思います。ですから、各ワーキングが自分でテーマを決めて、重複してもいいからやっていくことにより原則というものが見えてくると思います。
（議長）
それでは、第1点としましては、目的、基本原則的な部分を皆さんそれぞれの手法で考えていただくことが1点と、もうひとつ、3班からだされた5つの案についても自由に班によって検討していただくということに関していかがでしょうか。こちらの方も話し合っていただくということでよろしいでしょうか。中身としては自由です。自由でいいですよね、まあ、各班としてこれは後で決めていただきたいのですが、5つのうち最低1つですか、ひとつは話し合ってもらいたい。まあ、余裕があればふたつでもみっつでも構わないのですが。それは各班の自主性におまかせして次回までにワーキンググループで整理したものを・・・
（O委員）
質問です。じゃあ、話し合わなくてもいいということですか。
（議長）
いえ、最低ひとつです。
（O委員）
社会正義の確立とか、よく分からないものがあるのですが、この中から好きなものを選ぶということですか。
（議長）
各ワーキングの中でこれは大切だと思ったら話さなければ・・・
（O委員）
偏ったりしませんか。ひとつもないということもあると思いますが。
（事務局）
議長，発言してもよろしいですか。3班のワーキングの件なのですが。それは3班の5つの例として挙げたのであって、3班はこの中で「協働」を話しますよということと聞いています。皆さんには、5つの例として出しただけであって、ワーキングで別のことを話したいというのは自由ということです。それと、目的の話が先程I委員から出ていましたが、それはそれで話をすることも自由ですし、並行してこれをやれるのであればやっても構わないということだと思います。
（議長）
目的の部分も含め、最低2つのテーマで話し合ってもらうということです。
（J委員）
目的を話し合うかは決めていないのではないですか。決定事項ではないですよ。今それを皆に聞いているのではないですか。
（議長）
じゃあ、一つひとつやっていきます。最初に基本原則的なところも各ワーキングで話し合ってもらうというところは、ワーキングで揉んでもらってよろしいですか。目的も含んで。異議がなければ決定したいと思います。はい、それでは次回の検討委員会までにワーキングを開いて、目的の部分については各ワーキングの自主的な手法で話し合ってください。2点目ですが、第3班からの提案ということで、例として5つでていますが、各ワーキンググループでこれだと思うテーマを自分たちで決めて、最低1つ以上話し合ってください。話し合うというのは、その班にとってこれは話し合っておきたいというものと決めておきましょう。
（K委員）
異議があります。今回、ワーキングで自由なテーマをまず自分たちで何が必要なのかということをグループごとに挙げるのが先じゃないですか。これは3班から例としてでてきただけで、グループによっては全く違うものがでてくるかもしれないですよ。ですから、それはグループごとにどんなテーマを挙げるのかということを議題にしてそれに応じる話し合いをしていって、それを検討委員会に持ってくるというふうにした方がいいと思います。ですから、幾つやるとかいう制約はいりません。
（議長）
今、K委員から提案がありましたとおり、自由なテーマを持って各ワーキンググループで話し合っていただく、そのような場をワーキンググループで持っていただきたいということで確認したいのですが、よろしいでしょうか。（異議なし）はい、それでは自由なテーマで話し合っていただきたいと思います。もう一度確認します。目的についてのお話を1点。もうひとつは自由なテーマで1点。その件についてワーキンググループで話し合ってください。回数についてはワーキングの自由ということにします。以上で話の方は終わらせていただきますが。
（K委員）
すいません。私個人の意見を言わせてください。先程、事務局の方から自治基本条例のおさえということで、そこで話し合えば自治基本条例なんだとそれはそうだと思うのですが、私のおさえでいくと、神原さんの試案で基本条例のおさえというのがきちんと明確にあるんです。これは読みますので聞いてください。「本来の「自治基本条例」なら「行政」のみならず、議会と首長の関係やそれらの代表と市民の関係などにかかわる「政治」の原則も含まれなければならない。だが、議会の改革は決定的に遅れている。一挙にそこに到達するのは困難だから、当面は従来の成果をふまえて「行政」の原則を基本条例化しよう、という意味で行政基本条例と呼んでいる。この意味でいえば、ニセコ町の基本条例も実質的には行政基本条例に属するといってよい。おそらくこれから制定される自治体の基本条例もこのような性格のものになることが多いと想定される。そこで自治体は、すでに情報公開、政策評価、総合計画、オンブズマンなど、いくつかの行政運営のシステムを積み上げているはずだから、それをベースに、まず行政基本条例の制定に取り組んで、自治基本条例の制定にいたる道のりを戦略的に構想すべきである。」と謳っています。ですから、基本的には違うんです。まちづくり条例と。そこのおさえをしっかりとしてくださいと私は言いたかったのです。
（事務局）
先程の話で誤解のないように言います。K委員が話されたのは、神原先生の考えている自治基本条例だと思うんですね。で、本多先生は本多先生の考えがあって、明確には確立はしていないという実態があると思うんです。その中で目指すべき方向性を、今、神原先生の説ですよね。こういうところに行き着いたらいいということですよね。ただ、皆さんがいろいろ知恵を出し合って、自分たちでいろいろな要素を集めながら、これが登別の基本条例で、自治基本条例であるというものができれば、それは登別としての自治基本条例になるのではないかということです。
（K委員）
そうとは思いますが、一般上で言うとまだそこまで行ってませんので、そういう区分けをきちんとしておかないと困るなと思ったのです。
（議長）
今、K委員が読まれていたことは知識として、できればコピーをしていただいて、皆さんに今読まれていた部分を書面で見ていただけると何かの役に立つと思います。で、今までの話し合いの中で、もう一度確認ですが、ニセコ町の構造図はあくまでも参考として使ったということで、それを研究会の方でも考えてもらって今日は終わらせていただきたいと思います。今日は本当にありがとうございました。（終了21時20分）
平成15年12月17日
登別市まちづくり基本条例検討委員会
委員長 小笠原春一
