公開日 2013年03月13日
日時：平成15年10月2日（木）19時00分～21時30分
場所：登別市民会館1F大会議室
【出席者】
- まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第1号選出委員 ～ 出席16名、欠席10名
- まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第2号選出委員 ～ 出席6名、欠席4名
- 研修生（日本工学院生） ～ 出席2名、欠席4名
- 事務局（総務部企画課） ～ 出席5名
【議題】
- 検討委員会の今後の運営について
- その他
【議事録】
（事務局）
定刻の7時となりました。それでは、会を始める前に、確認をしたいと思います。開催通知と同時に、今回の検討会資料1枚、会則の改正案1枚と、委任状案1枚を送付致しました。それとともに前々会の内容をまとめた物について送付しております。本日配布するものにつきましては、第6回登別まちづくり基本条例検討委員会資料でありますのでご確認ください。議事録の関係ですが、第4回議事録につきましては、前回の検討委員会の時に、皆さんの方に確認いたしましたところ、A委員の発言が抜けておりましたので、付け加えております。また、B委員から語句がおかしいとの指摘がありましたので、削除しております。この議事録につきましては、本日委員長の署名をいただきましたので、近日中にホームページに掲載したいと思います。前回の第5回につきましては、今回日程が変更になったことから、まだできておりませんので、次回に提出する予定でおります。それでは、定刻を過ぎましたので、委員36人中2分の1、ちょうど18名なので第6回検討委員会が定足数に達していることを、確認いたしまして、ご報告と致します。それでは、議長、よろしくお願い致します。
（議長）
先般の全体会議から2週間という短い間で、会議を開かせてもらいまして、多くの方々に参加してもらったことを、お礼申し上げます。今日は、前回さまざまな問題点だとか、考えなければいけないことがありました。その件を検証という形で進めながら、今後の運営方法をそして、これからについて考えていきたいので、ご意見お願いします。まずさっそく、みなさんからご意見をいただきたいので、進めます。まず、議題の確認ということで、事前に配布させていただきましたとおり、大きく今後の運営委員会についてということで、1番、その他を2番とさせていただいています。また、検討委員会の今後ということについては、運営委員会の方を開催させてもらいまして、前回第5回の全体会議で、運営委員会の提案をさせていただきたいと思いまして、皆さんからご了解をいただいたと解釈しましたので、議題の中で検討委員会からの確認と提案型の議題なので、みなさんに諮っていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。できれば、そういう内容で進めたいと思いますので、また進行内容につきましては、本日別紙で、みなさんにお配りしています配布資料をもとに、まず運営委員会からということで、進めさせていただいて、その後、その他話足りない部分だとかはないかなどをみなさんから議題について追加など聞きながら進めていきたいなと思いますので、よろしくお願いします。採択の確認ですが、こちらの方もさまざまなご意見などを頂きまして、その内容についても進めていきましたので、これからの案件について、そのつどお諮りしながら採択の方法も取っていきたいと思いますが、よろしでしょうか。それでは、全体会議今日ですね、21時を目標に進めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。それではまず1番目の「検討委員会の今後の運営について」ということで、運営委員会の方から提案として、全体会で委任状を適用するかどうかという内容で、会則の変更という案件で、みなさんにまず提案をさせていただきたいと思います。それではそちらの説明を運営委員会の方でC副委員長からお願いします。
（C副委員長）
前回の全体会が成立するかどうかという、定足数ギリギリの参加状態、今回も芳しくない状況ですが、そんな状況でした。それで私どもが、少し手配しまして、欠席の委員とか、それから会議の運営の方法を心配した人達に会いまして、実態はどうなのかとお話を聞きました。その中の多くの方が日程的に参加が難しい。たまたま時間が重なってしまった。という理由がありました。その中からお話として伺ったのが、実はワーキンググループで、班会議で直接お話をしたり、レポートを出したり、そういう意味では直接的ではないけれども参加しているつもりであるとのお話でした。我々は、ワーキングで話した内容を元にして、班の代表者が発表しているという実態があるのだから、できれば直接全体会に参加するというだけでなくて、代表者を委任するという方法もどうなんだろうかと言うことも提案されました。これについて、一理ある考え方なんだなと思いましたし、こういう方法も取り入れていかなければいけないのかなと思いまして、今回こういう参加の仕方も認めるということで、規約の変更をしてはいかがかなという提案です。ここにサンプルとして、委任状にこんなのを作っていくと書いてありますけど、誰に委任するのか、何を委任するのか、委任の方法としてどんな方法があるのか、というようなことが考えられますけど、私ども運営委員会としては、委任状ということですから、本人が本人の意思を尊重するという事で、誰に委任するのかという事は、本人が明示した方がいいのかな、委任の方法としては、文章でともあると思いますけど、ですから電話連絡という方法で認めると委任状という方法を認めたいと思うのですけどもいかがでしょうか。
（議長）
規約の変更という提案について、提案理由が今、C副委員長からありました。まず、提案の理由について、質問等をいただきたいと思いますがいかがでしょうか。
（D委員）
これでいいと思うのですが、みなさん一生懸命時間を作って来ていただいてるというのが一つ、そもそも、この検討委員会の会則を作る時点で、2分の1の出席、もしくは3分の2以上の議決そのものがいいものだろうか、というのが疑問にあります。しかし、会議を運営していくには、仕方がないものなのかなと思い参加をしてきました。ただ、本当にこういう議論というのは、少ない人数であろうが、多い人数であろうが、集まった人達の中でやるべきで、それが、会が成立するとかしないということが残念かなという気はしてました。会としていい加減にしたくないという気持ちもありますでしょうし、その中で案というのが、私にとっていいのかなと思いました。
（議長）
ありがとうございます。他にご質問はありますか。
（A委員）
委任状というものに対する認識として、権利の行使とかそういうことにかかる事柄を委任するという認識だったのですが、検討会・研究会の話し合いで意見を述べ合って、そういう違った物を作っていこうとする会で、権限を委任するという事で、どうもしっくりこないというか、どう考えたらいいのかなと思っています。問題は、定員に対して定足数が半分になっていますから、なかなか満たされない危機にあることが問題です。そのためには、一つ定員を減らすとか、2分の1ないとどうなのか、その辺を考えるべきだと思っています。それから、これ以外の手もあると思うのですが。
（議長）
ありがとうございます。貴重なご意見や提案内容をいただきました。D委員からは、実際に集まった人達の中でやる方が間違いないというご意見。A委員からは、大きく分けて2点、権利の行使についてはどうなんだ。問題として、定足数の危機はどうなんだ。ということについて、質問等になると思いますので、C副委員長どうでしょうか。
（C副委員長）
私どもが提案したのは、ワーキングでレポートを出したり、発言したりという内容が全体会で反映するということであれば、それで良いという判断でした。今、逆に提案されている数にこだわる事がいいのかどうかについては、それはここで決めていただけるといいと思います。会則で決まっていることに準じてやろうとすると、このような方法がいいのではという提案ですので、今お二人からお話されたような、数の決まりを検討し直すのであれば、それは結構だと思います。
（議長）
他にご質問ありますか。
（E委員）
私は今言ったのは、手法の2分の1をクリアするというのは理解しています。その中で、今日も18名ギリギリでやっていますが、委任状の導入となると、もしかしたら、委任状を出したことで参加したということで、人数が今でもギリギリなのに、委任状を導入すると、15人でも16人でもオッケイになってくるんですよ。そうなると、逆に委任状を出したとして、自分は参加しているんだという大きな勘違いが出てくると思うんですよ。その辺の不安はありますけど、みなさんどうですか。反対ではないですが、そのような危機感があります。
（議長）
その問いに、今のE委員が言われた委任状を導入したことによって、参加してるように思ってしまうというお話についてどう考えますか。
（F委員）
2つあるのですが、錯覚するかどうかという事、成立しなかったら、無理やり出ないといけないという意思と2つあるんで、ある程度の人数が成立しないと、どうにか工面して出ようという意識が無くなると思います。もう1つ、錯覚はしないと思うのですよ。自主的にここに参加しようと意思表示をしながら参加しているので、そういう錯覚はないと思います。ただ、私たちも仕事をしてて、忙しくて、「でも成立しないとな」という自分を縛ってしまう方法があるので、ある程度の成立要件はいるのかなと思います。だから委任状はどうかなという感じはします。
（議長）
他に運営委員会からの案に対してのご意見はありますか。
（B委員）
多分この出席率の悪さは、委任状の問題ではなくて、各種株式会社や、各団体の総会ではないので、委任状で議決をするというシステムは全く違う検討委員会で、もともとは、検討委員会に応募して、色々な意見を集約して提言するという会ですから、自分の権利行使をするために委任状を出して、会を成立させるというのであれば、本末転倒だと思うんです。先程、C副委員長から、ワーキングで意見を出してるとか、レポートを提出したり、代表者だけ集まっても意味合いは通じるじゃないかという意見を言ってる方がいるから、委任状も一つの方法じゃないかという説明もあったんですが、私に言わせたら、それはまったく違うので、出席の状況を見ると片寄ってるんですよね。だから、どういう方が、ワーキングで意見を出してるとか、レポートを出してるから、わざわざ全体会議に出なくてもいいだろうという考えはその人個人の考えであって、私はここまでみんなが応募してたたき上げていく最中に、みんな忙しいとか、じゃここに来ている人はみんな暇なのかと言ったらそうじゃない。手を上げた以上は、いい物を作りたいという形で出て来ている訳ですよ。それを、委任状という形で出席を成立させてしまうと、意見なくても会は成功するというのが絶対先に出てきますよ。ですから、原因を考えればいい。どうして公募という形をとっているのに出席率が悪いのか。我々だけではないですよ。行政側から出ている研究会のメンバー10人は常に出ているわけではなくて、今日は半数出ているか、出ていないか。それは、皆さん事情はあるでしょう。その根本を考えないと。ですから、先程、A委員がおっしゃったように、どうしても出れないと。6回会議があったが、1回しか出ていないとか、2回しか出ていないとか、それは、ワーキングに出ているからという理由にはならない。そうすると、この検討委員会のレベルは、かなり下がってしまうし、我々みんなインターネットなどの書き込みを見て、公開されてる以上、公募型の検討委員会なのに、常にそんなメンバーでやっているのかとなってしまう。であれば、根本から考え直さなければ。どうしても、私は個々の事情で10回のうち、1回しかでれないとなれば、手を上げて応募して、検討委員会の仲間として、「我々はこうこうしたいんだ。」という趣旨からはずれますよ。それは事務局と運営委員会の方で、もう一度協議しないといけない。時間は少々ずれてもいいから、定数を変えるなら変える。差し替えるなら差し替える。やむを得ないと思います。そうしないといい物は出来ません。委任状で意見を出すなんて、そんなことあり得ません。こういう検討会をやっていて、議決が優先じゃないですから。公的な立場で個人の意見を述べるというのが、前提ですから。出席者が5名でも残り委任状で成り立ってしまいますから。それは趣旨と全然違ってきてしまう。極端な話、全員委任状で、委員長だけでも会は成立してしまいます。私は、委任状の趣旨から過半数を成立させるというのは反対です。
（議長）
今、委任状に対して、定足数を変えてきちんと来るということが大事という意見をいただきました。C副委員長、提案側としてはこれについてどうですか。
（C副委員長）
委任状という提案に対して、定足数・数の縛りについて、もっと検討したらよい。という提案を頂きましたので、私が提案してるのは、今の会則では会が成立しないということなので、委任状ということがあったので、数の縛りについてみなさん検討しましょうというのであれば、私としては、委任状にこだわってるというのではありません。
（議長）
提案側として、一つの方法として、委任状を出したということで、定足数を変えてもいいということに関しては、皆さんがそういう意見であれば、いいのではないかということだと思います。他にご質問・ご意見ありますか。
（E委員）
今、B委員の言った事は分からないでもないですけど、この会のレベルが上がるとか、下がるとかの問題ではなく、そういう言い方をしてしまうと、一般市民の人は、間違いなくこの会自体を否定しますよ。10人の人達が勉強してるから、他の人は勉強してないから辞めてもらうというそういう理論は、絶対成り立たないと思います。
（B委員）
私は、そんなことは一言も言っていません。
（E委員）
一言も言っていないではなく、みんなに対して間違いなくそう聞こえてると思いますよ。
（B委員）
私が言っているのは、公募という形で参加している自覚を持ってもらいたいということです。
（E委員）
それで、B委員に意見を求めているのではなく、当然自分の意識のもとで公募したのだから、当然来るのが当たり前。それは100も承知です。来る努力もしてもらわないと、検討委員会各委員、運営委員会はそういう努力をすべきだと思います。だからと言って、現在の定足数を変えるということに関しては、現実それを出来るという状態ではないということです。会則をいじるのはいいですが、定足数を今から市長が委任した人達を、解任しなさいと言うことですよね。今の時点で可能かどうかを考えていただきたい。
（B委員）
私は、解任とは一言も言ってないですよ。現実に、定足数ギリギリで前回も今回もずっと見てきて、出席率が私の考えだと信じられません。でも、かろうじて成立してきた。そして、とても出席者のメンバーが片寄っています。そうすると、委嘱状は受けたけど、本人がやる気があっても、一度しか出てこれなかった。みんなそれぞれ色々事情がある。取り組み方に関しては。しかし私は、解任とか来ないのなら辞めろとは言っていません。本人は委嘱状は受けたけど、今後ともみんなと一緒に検討委員会に出席して、やっていけるのかどうかの事情がある訳ですよ。行きたいけど行けないとなれば、それは本人が判断すべきです。その結果は、私が言わなくても分かることです。何も解任しろなんて、一言も言っていません。やりたいけど出来ない人もいるだろうし、出席したくても出来ない人もいるだろうし、全体のバランスで、6回して、1回とか、2回とかとなってくると、事情が違ってきますよね。それは本人が判断することになります。それでも、本人がやりたいとなってくると、これから頑張って出てくるだろうし、でも、色々見てると片寄ってる。そうなると、これからもこのような形で続くのかな、となってくる。定足数を変えるとか、委任状にするとか色々あると思いますけど、漫然とそういう形にするのはいかがなものかなと思います。それに、私の言った事が100％伝わってなかったと思うのですが、解任なんて一言も言ってないですよ。本人が出来ないなら、判断すべきだと思います。
（議長）
他の人からも意見を聞きたいので、発言については、簡潔にお願いします。これまでの経過について簡単に整理させていただきますと、理由の中で、C副委員長も言っていましたが、委任状について一提案についてと、提案に対して、色々言っていました。定員、定足数を減らしてもいいという提案もいただきましたし、委任状が反対で、定足数を変えた方がいいという提案も受けました。そして、その他は、全般的に賛成ではないかと分かれたと思います。これらのご意見を踏まえまして、定員についてのこれだけの方法も出ましたし、違った方法も踏まえて、この提案についていかがいたしましょうか。例えば、今の提案を認めるかというところまで来ているのですが、こういう条件もあっていいんじゃないかとか、十分重視しながら、委任状についての提案についての可否というか、決める方向に行っていいでしょうか。
（C副委員長）
私は、委任状にこだわってると言う方がよかったんじゃないかと思うのですが、出来るだけ会を和やかに市民合意で進めたいという思いがありまして、それで、もしも全体会に出れないというのであれば、ワーキンググループやレポートで参加するという欠席者の意見も認めてほしいという意見もありまして、それであれば、私は全体会については、代表者に委任しますというやり方もいいのではないか。という意見もありまして、提案させていただきました。もう一つは、全体会で2分の1の出席がなければ、成立しないという会則がありますので、その会則ギリギリだというのはみなさんお気づきで、そのことについても何人かの人から意見がありまして、必ずしも数にこだわる必要はないのではないのかという意見もございまして、みなさんのよしという方法で決めていただきたくて、皆さんに言わせてもらいました。と言うのも、前に進ませようと思いまして、出来るだけ多くの人達に参加させたいなと思いますし、必ずしもここに直接来て話を聴くのではなくて、事情があってここにこれない方は、代表者に委任するのもいいのかなということも提案なんですよ。それで今、色々な方々からありましたけど、会を続けていく、そうなるなら会は成立しないという会則ですから、会則に基づいて、成立しないということだけは避けたいと思っているので、そのことに関して異存があるのかどうかということなのですが。
（議長）
今の会則の変更という事で、補足説明を受けたのですが、実際に今意見をいただいています。会則変更、具体的には委任状を適用するかどうかについての提案について、採決を取る方でよろしいですか。
（E委員）
やり方としてまず委任状の件は置いといて、それは、C副委員長が言ったのは、会則の中で、2分の1という成立条件を前提として委任状というのがあって、今、別の意見で会則を変えたらという意見があるのですよ。そこの中で会則の2分の1を変えるとなると、委任状という話にはならなくていいのですよね。その辺も順序立てて、きちんと皆さんに諮ってもらわないと、ぐしゃぐしゃになってどうしようもないですから。D委員の意見は、委員長が言ったのは、反対ではないですけど、会則の2分の1がなくなるとかの発言があったように、A委員も同じ発言ですよね。僕も曖昧作りの委任状というよりは、2分の1に成立するというか、検討委員会自体がそれにこだわるような会ではないと思うんですよ。
（D委員）
ちょっと趣旨が違うのではないかと思うんですけど。市役所職員としての立場で話させてもらいますが、意見を聞くのは難しいと思いますけど、会が10回あって、これからずっと参加されない方であっても、必ず議事録は配布されていますから、最後の1回でも参加できればと思います。2分の1を変える必要がないというのは、そういった中でも先程言ったように、文書で参加してくれとか、意見がないとか、委任するということは、そもそも会議録を見ていることですから、公募して参加している方ですから、何かあれば委任状がなくても誰かに委任することはできると思うんですよ。そういうことを大切にしようとするのであれば、委任状は必要ないのかなと思います。
（議長）
同じ会則変更をするのであれば、定足数を変えてもいいのではないでしょうか。というご意見もつめてみましたので、その辺も整理して考えていきましょうか。例えば、今の委任状というのではなく、定足数を少なくしても会は成り立つのではないだろうか。ということについてご意見をいただきたいのですが。異議がなければ、この案も取り入れてみたいなという考えもあるのですがどうでしょうか。参考意見として研修生の前田くん思ってる事で意見ありますか。
（G研修生）
出席の数を減らしたとしても、出てこないと思うんですけど。
（議長）
定足数を減らしたとしても。そうしたら委任状の方がまだ色々な意見が聞けるのではないか。ということですか。それでは、H委員どうですか。
（H委員）
2分の1をどの数字に置き換えるのかということが出てくると思う。たとえ、動かすとしたら、どういう数字がいいのかということになってくると思うのですが。私は、3分の1がいいのか、4分の1がいいのか、根拠がないので判断しかねますが、私個人としては、2分の1を残しておきたいなと思います。委任状については、出すことによって出席しなくなると思う。各委員さんの意識、モラルの問題だと思うのですけど、委任状を出すことによって、出席率がかなり下がってしまうと思うが、委任状の他には良い案がないと思う。
（議長）
委任状も悪くないと思うということですね。I委員どうですか。
（I委員）
やはり、委任状があれば、それにもたれてしまうということもあります。できる限り出席すれば、委任状は導入しなくてもいいかな。と思いますけど、でも行きたくても仕事で行けないとなれば、委任状というのを使わせてもらえば、他の方にも迷惑かからないというのもありますから、導入したいというのもありますね。
（議長）
今、定足数を減らした方がいい。という案に対してのご意見もありましたが、どちらかというと、委任状の方がいいのではないかというご意見をいただきました。ここでですね、定足数を減らす・委任状を導入するということもあるのですが、今の意見を聞いたところ、委任状を利用した方がよい。というご意見がありましたので、会則を変更するというのは、今のご意見を伺ったところ、委任状という事の方で話を進めていくということでいかがですか。
（E委員）
委任状の件のことはそれでいいとしいて、例えば議決・採択が必要な時にどうするのか。
（A委員）
委任状というのは、権利を持ってる人が誰かに委任するとか、そういう風に捉えていたので、この場合、研究会とか検討会で何を委任するのかが分からない。その辺を説明してください。
（C副委員長）
今までの進め方の原則として、ワーキンググループで話されて、その内容を全体会で発表するという形を取っていたと思うのですよ。ワーキンググループで話された事を代表が発表して全体会に諮るというやり方で、今もこれからもいくと推測されます。ここで私に話してくれた人が言うには、自分が思ってることを、レポートに書いてくださいとか、ワーキンググループで話してますとかは、私も直接とはいわず、間接でも参加してます。というのを自分の意志は代表の方に伝えてますよということを全体会に報告していれば、自分の意志が反映されているということです。
（A委員）
そうすると、ワーキングの座長にレポートを出して、それを副委員長に委任するという事ですか。それが全体会の出席の数になるということですか。
（C副委員長）
今、提案してるということはそういうことですよね。全体会の数になるということは、A委員も言ったとおり、定足数という縛りがいただいてますから・・・・・。
（A委員）
この検討会・研究会には、委任状はなじまないと思いますが。
（議長）
今の権利の行使のところで、例えば出席のところで過半数というところがあるのと、採択のところで、出席者の3分の2というところが出てきますよね。出席に対しては委任状ということになりますか。
（A委員）
議決権を委任するということではないのですね。権限を委任するということではないのですか。
（C副委員長）
一切の権限を委任するということは、本人の意向の問題だと思うんですよ。決定することに対して、委任することもあると思っています。
（議長）
まだ皆さん疑問点などあると思いますので、質問をお受けします。分からない点もありましたらぜひ色々質問して下さい。
（B委員）
委任状というものを明記するのであれば、最初から会則に入れればいいんですよ。出席出来ない場合は事前に委任状を提出しておけばいいんですよ。これは、前回定数ギリギリの時に突然出てきた話だから。せっかく集まったのに、勉強会に切り替えるのかという問題も出てくる。結局は成立させるための委任状になってしまうんです。もし、これを正当化するのであれば、会則を作るときから一文このことについて書いてあれば、こんな話をしなくて済んだのです。どうしても、成立させたいのであれば、私は賛成ではないですが、2分の1枠を外すべきです。委任状により、成立させることに無理がある。参加した人達で検討委員会をした方がすっきりしますよ。突然前回の会議の時に出てきた話からの委任状という話はナンセンスですよ。それであれば、会則の変更というのがあるのですから、委任状を入れるという事も会則の変更ですが、ここであてはめるのは無理がある。ワーキンググループに出ている人が、本会議だけ出ないという人はあまりいないと思う。誰に聞いたのと私言ったら、どこかの部分的な人は言ってるかもしれない。でも、我々の班でも、ワーキングに出ている人は、全体会には出てきています。ワーキングに出てこない人は、全体会にも出て来ないとなってくる。私は委任状というのは賛成できない。2分の1を変えた方がいいと思う。
（議長）
一部会則変更の中で、2分の1というのを削るということですね。
（B委員）
委任状も会則の変更もなくて、このままやるというのもありですよ。必ずしも変えるということではないですから。ただ現状でやっていって、事務局が心配しているのは、毎回、万が一13人しか集まらなかった時にどうするのか。ということがあったから、この案がでてきたのですよね。私は、それでやれという考えですよ。それしかいないのだからしょうがないです。
（議長）
代案として受け取ってかまわないでしょうか。他にこんな方法がいいんじゃないかという方いらっしゃいますか。先ほどは、定足数を減らした方がいいのではないか。という代案ということで承ったんですが、今、B委員が言われたことを整理したいと思います。今、代案として定足数をところを。
（B委員）
私が言ったのは、このまま変えなくてもそれも案です。みんなで諮ってこれは変えた方がいい。ということだから、定足数を撤廃するか・委任状にするのか・2分の1を変えるか。でも私は、このままでもいいと言った。でも変えるのであれば、みなさんの意見で変えようとなったので、それは変更するしかないとなった。それで、変更する時にどうするのかですよ。
（議長）
最初のお気持ちといては、変えないでこのままで流会であれば、流会でということですね。代案として承ったのですが、会則は変えなくてもいいという案は意見としてもらっておいていいですね。後、どうでしょうか。色々出てきて、J委員いかがでしょうか。
（J委員）
こういう会は、必ずぶつかるんですよね。今回のまちづくり基本条例だけは、たくさんの人達に出てもらわないといけないと思うんです。やはり、その中で出て来れない人は面白みがないから出てこないのかな。と思います。出来ることなら私もこのままがいいと思います。委任状を使うとか、2分の1を削るとかよりもそれを流会するのはもったいない。出てきてくれた人に悪いですし。出てきたら出てきた中で、議決事項だけは次回に回して、その他の検討する内容はいくらでもあると思います。ワーキングで練ってきたことを検討するなど、やることはいくらでもあると思います。これからまた、魅力が上がってきて、出席率が上がることを期待して、もう一度検討してはいかがでしょうか。
（議長）
今ですね、お二人から定足数を変えないで、後はその人その人の意気込みできちんとして、どうしても何かあったときはそこで知恵を出し合うという。これを整理していくとしたら、一部会則変更ということで、お諮りした方がいいでしょうか。その手法が委任状ということなのか、一部変更という形で諮った方がいいでしょうか。
（K委員）
議長は整理してください。議長は今出た意見は、何と、何と、分けて整理して諮ってください。
（議長）
はい。一番最初から出ているのは、定足数を減らした方がいいのかという案については良くないということで出てきました。それで、どうしても今の提案内容から一部変更しなければいけないとなれば、やむを得ず委任状が必要かなというご意見。他に、定足数を変更しなくてもいいのではないかということで、大きく分かれたと思いますが。委任状に対しては必要でないかどうかということでお諮りする形でいいですか。必要ではないとなると、このままの会則でいいのではないかということで。もし委任状が必要であれば、会則の変更が必要かなと思いますがいかがですか。
（J委員）
会則を変えるか変えないかだけやればいいんじゃないですか。変えるとなれば何を変えるかを考えればいいんじゃないですか。
（議長）
みなさんどうですか。一部会則を変えるという案についてお諮りすることとしてよろしいでしょうか。それでは、一部会則を変えるという方、挙手お願いします（5名）｡会則を変えなくていいという方、挙手お願いします（11名）｡ それでは賛成多数ですので、このままの会則でやっていくということになります。
（E委員）
賛成多数ではないですよね。3分の2があった訳じゃないですよね。
（議長）
この件に関しての採択方法に関しては、みなさんから一応お諮りしてもらっていますので、この場面ではこのようにさせていただいたのですが。
（J委員）
今の件については、一部会則を変えるという案が出されて、3分の2にならなかったので、否決されたということです。
（議長）
それでは、会則については、このままでいくということになりました。
（B委員）
ちょっといいですか。E委員の質問に答えます。成立しなかった場合どうするのか。その対案を出して欲しいということですが、運営委員会の方で考えがあるのであれば、流会になったときはどうするのか、検討して欲しいと思います。
（議長）
そのことについては、意見として伺っておきます。それでは次の議題の方に移りたいと思います。(ii)の「今後の全体会の運営にむけて」ということで、C副委員長から説明していただきたいと思います。
（C副委員長）
第5回の検討委員会の検証ということで、整理してみました。結果としては採決を取って、否決となったんですけど、いきさつについて、ちょっと確認したいと思います。このようになったきっかけは何だったんだろうなと考えますと、文章化した「市民とは」「情報公開について」ということについて、全体会で、確認しなかったということがございまして、それについて委員長の方から申し訳なかったということと、確認したいという話がありました。それで一応ここで話が終わりということではなくて、そのようなところから案を出しまして、文章化した「市民とは」「情報公開について」の内容を研究会に送り込むことについて、色々な意見が出たと思います。それについて、採決する前にどうせきちんとやるのであれば、採決すべきという提案がありましたので、採決を取ったという流れだったと思います。その中で、1つ目・2つ目・3つ目と書いてありますが、1つ目として「条例研究会に検討委員会の内容を送り込み、文章化してもらい、できたものを再検討する」という流れそのものについて、否決されたんだろうかという疑問があります。実は、条例研究会のメンバーの方が、このまま送り込むのは問題がありすぎる。採決に入らず棄権したということがございました。その理由が市民主体の検討委員会であれば、条例研究会の方々が主導権を握るやり方ではなくて、市民が主体となって係ってやるべきではないか、こういうことがあったりしてこういう風な話しになったんじゃないかなと思います。結果としては、我々が検討した中身を条例研究会に文章化してもらって再度検討するというそのことが、否決されたのかなと思います。2つ目としては、文章化した「市民とは」「情報公開について」を送るということについて否決されたんだと思います。この時に付帯意見として、意見として、文章だけでなくて、ワーキンググループで話し合ったことも全体会で話し合ったことも含めて送り込むという提案をしているんですけど、これも含めて駄目となったのかなと2つ目に思います。そして3つ目として、条例研究会に送り込む内容なんですけど、ある程度練りこんでもらわないと困るということと、文章化したものを送り込むというのがちょっと曖昧になりすぎてるのかなというお話もありました。結果として、このまま送り込むのは問題だという判断で、否決になったと思っています。1つ目の条例研究会に送り込んで、文章化してもらうというということについて再度検討会で確認するということを否決したのか、それから2つ目としては「市民とは」「情報公開について」文章化したものを送り込む際に、付帯意見としてのものも、また全部駄目といっているのか。それから3つ目として、条例研究会に送り込む内容をもっと絞り込まないといけないといって否決されたのかということを確認したいと思うのですけど、この3つくらいだったかなと整理してみたんですけど、その他に何か理由があったんでしょうか。
（議長）
では確認ですね。否決した理由には3つの理由があったのではないかということで、お話がありました。1つは、検討委員会の内容を送り込み、そしてそこで文章化してもらいまして、再度検討委員会に送り込むという流れが否決したのか。2つ目は、その内容を送ることを否決したのか。ということの確認。3つ目は、内容自体も不十分じゃないかという事の確認。それとC副委員長が話された他に否決理由があれば伺います。
（B委員）
毎回議事録が送られてきますよね。読み直して検討し直して次の会に出ているんですけど、今回は、たまたま日程変更のため間に合わなかったとのことですが、確かに実際C副委員長が話しました、こういう議案を出したけど否決されたその理由を今しているのか、前回の会議で挙手をして、これとこれとこれが否決しますよ。という採決の話じゃなかったと思うのですけど。前回の会議の問題は、運営の仕方がおかしいのではないかということが議題に上がっていた。一つのテーマについて決を取ったということだとは私は認識してなかった。ただ、議事録を見てないので何とも言えないのですが、実際にC副委員長が言った通り、こんなに採決したんですか。
（C副委員長）
何を採決したのかということが疑問だったものですから、整理したつもりですが。
（B委員）
採決の結果というのは、出ていましたか。
（C副委員長）
採決して否決になった事実はあると思うんですよ。それで、何の部分が否決されたのかを確認したいと思っています。
（議長）
流れの中では、当初は異議なしというところで議題を持ってきたところから始まって、ここではちゃんと採決した方がよろしいのではないかというお話から採決をして、否決されたことは皆さんご存知かなと思います。ただ否決された事実はありますので、その検証について確認ということで今、話がされたところです。
（A委員）
結局否決されたんですけど、なぜ否決されたかというと、反対が2人と棄権が多かったために3分の2を得られなかったからですよね。これは何を意味するのかということなんですよね。それは、こういう段階で採決するべきじゃないということなんですよ。否決に手を上げた一人としては、研究会として、ただ送り込まれるのは困るよという意見と、送り込まれるのであればそれに従って作るという意見があって、そのような研究会に送り込むことがいいのかということがあって、研究会の態勢に問題があったように思います。
（議長）
今、A委員が言われた研究会の受け入れ態勢というのは、確認しなければいけないですね。
（B委員）
それともう一つ。市の職員さんが全体会、ワーキングにそっくり入っている。これが決を取る時に、私はそれには参加できないという人と、いや、やはり義務として採決に入るべきだという人がいて、そのあたりもごちゃごちゃしてると思います。
（議長）
ちょっと整理させていただきたいんですけど、3つの否決の他に、研究会の受け入れ態勢がちゃんと出来ていなかったんじゃないの。ということも一つの否決になったんじゃないかなと思うことと、研究会のメンバーがここに入っているということで、採決の時の気持ちの面でそこがなかなかふんぎりがつかないという理由となるのでしょうか。とそのような確認を取らせてもらったということなんですが。
（B委員）
基本的に、研究会のメンバーがいる時は委員ですよね。研究会は関係なくここにいるんですよ。その人がたの個々の委員さん方は、今後採決するときは、一委員として加わるんですよね。その辺について、市の職員さんは整理できてるんでしょうか。
（事務局）
24日の日に研究会を開いてもらって、その辺の話も出ておりました。事務局の考えとしては、皆さんと一緒に話し合いをするのであれば、一市民として、意見を言っていただきたいという考え方ですが、研究会のメンバーの一人ひとりが検討委員会に入った時に、市の職員としての経験といいますか、考え方といいますか、そういう部分も背負っているのかなと思います。研究会のメンバーとしては、悩んでいるところであります。ただ形としては、一市民としての参加ということで、皆さんの了解をいただいております。
（議長）
今のでご理解できたでしょうか。
（L委員）
今の事務局の話としては、研究会の皆さんもこの検討委員会のメンバーなので、採決の場合参加するということですよね。24日の日に確認したということですよね。
（事務局）
なかなか複雑な思いはありますが、基本的にはそういう心構えでいきたいということです。
（議長）
事務局としてのお話としていただいたので、これは大切な問題として、これからお話するとまた時間がかかりますので、少し時間を置くとか、また日にちを変えてお話をするということで。ご確認いただきたいと思います。また否決の方に戻りたいと思います。今言われた、研究会のメンバーの立場というのも色々あったということですね。そういうことで確認いたします。他に何かありませんか。例えば、自分自身で思っていることでも構いませんよ。
（M委員）
結果的には否決ということなんですが、捉え方として成立しなかったという形だと思います。現実に18名いまして研究会5名が棄権したので、13人で12票取るということは、採決のうんぬんは抜きにしまして、単に成立しなかったんだろうなということです。この1つ目2つ目3つ目というのはそれぞれ出た部分ですし、例えばこんな考えもありましたよね。条例研究会に送り込むというのは、条例研究会の下部組織として検討会は位置付けられる。それと私個人の意見としては、市民の方が一から手作りでやってみたいという条例をここでそのまま僕らは研究会で市の職員ですから、市の職員に上げたら今までと同じじゃないの。それもありますし、仮におかしな話、たれながしと言う表現をしましたけど、好き勝手言って何も整理されないまま、ボーンと投げられる。これだと誰も作れないです。受け入れ態勢じゃなくて、何をしたいか全然見えない。少なくても構成というか、形、つまり今でてきているのは、市民とはの定義の内容は話しましたけど、これを果たして条例で提示するかどうかはまだ話されてない内に、運営委員会の方で決められて、もう提示するんだ。と決められていることに対する疑問だと思うんですよ。「情報公開」「議会の役割」を話されない中で、もう条例に決めるんだと運営委員会でやったように、どうも捉えてしまう。今まで話された中身というよりも、僕らは通常業務として条例等を作成する時は、先人の知恵といいますか、色々な町の条例を見て、それのうまいところをうまくとり入れて、うちの市に合うように作って行くというのが一般的です。白紙から条例作るのはなかなか難しい。そうすると、少なくてもどんなような条例を皆が思い浮かべているのか。例えば、ニセコを中心として考えてるのか、杉並を考えてるのか。それだけのヒントがあれば、作るのが非常に楽になる、構成を45条にするのか、12条にするのか。例えばニセコであれば、単純に構成だけでも、例えば情報公開という章を作りましょうとか、住民投票という章を作りましょうとかだけでも、整理してくださると作りやすいと思います。
（議長）
はい。ありがとうございます。具体的にまだ何がしたいか、どういう理論なのかというのが見えなかったのが否決というか、成立しなかった所も原因となってくるだろうということですよね。これまでの意見としては、3つの問題と、研究会の態勢と、検討委員会としての意見がまとまっていないということに関しては、いかがですか。
（C副委員長）
実はその次に整理しないといけないことというのは、このことだろうと思います。それで、どうしたらいいのだろうということなんですが、今の状態で条例研究会の方で事務局と話したんですが、それでどの程度のものをどのようにするのかが全然見えてません。それで、とりあえずという言い方をするとあれなんですけど、条例研究会の方に今までのデーターをすべて送り込んでみて、それで整理をして今M委員が言ったような、こういう事についてもっと検討してみてくれないと文章化できない。という提案をしてくださるのであれば、その提案の内容を検討したらよかろうと提案しようと思いました。我々がこれからすることがそういうことだろう。というのは、先ほども言われました通り、こういう提案をしてもらわないとできませんよという逆提案をしてもらおうと思っていました。それで、研究会に送り込んだうえで、必要なことを逆提案してもらってはどうかと思っています。
（議長）
色々検討してきたんだけれど、今までの内容も文章化を依頼して、そこで出てきたものに対して検討した方がいいのではないかということですね。
（L委員）
M委員のおっしゃった事がパーツはできたけど、どういう物を作ろうとしているのか、飛行機を作るのか、車を作るのか分かっていないので、パーツだけを預けられたのだから、何を作るのかここで話し合うべきだと言っていたと思います。C副委員長が言ったことは、まず預けといて、これで何か作れるか逆に提案してくださいということですか。
（C副委員長）
事務局と運営委員会の間でいくつかのやり取りがありまして、その中の話として我々として検討しないといけないことは何なのか。という時に、どこかの真似事をするのもいいのかもしれないが、自分達の物にしたいという思いがありまして、そのためにはどうしたらいいのかという悩みがありました。自分達がまだどこにも毒されてないという言い方は問題あると思いますけど、そうじゃない状態で、色々な事を言って方向性はどうなんだろうかというまとめをしたいと思っていました。その中でフリーで話をすると方向性が出るのではないかということで、5つのテーマを提案させていただいたものです。
（K委員）
つまり、私が最初から言ってるのはそこなんですよね。やり方、スタートが違ったと思うんですよね。私は、M委員の考え方に近いんです。つまり、この会議の方向性をどこに持っていくのかというのを、一番最初に諮ってなくて、運営委員会が主導してテーマを提案したので、疑問に思いながらやってきたと思います。基本的に今やらければならないことは、できれば運営委員会が提案するのではなくて、少し時間はかかると思いますが、基本的に持っている意見をいくつも出した上で、じゃあどの案で会議を進めて行くかというところで、「市民とは」「情報公開について」「市民・行政・議会の役割」の3つの案を持ってきたから、余計な遠回りをしたのかなと思うのです。丸投げは、止めてもらいたいと思います。
（C副委員長）
M委員が提案されたような中身、L委員が持っている疑問というのは、言っていただいた方がいいと思います。たまたまここまで来てしまったことが、無駄だったのではないかとの話がありましたが、ただ今までやってきたことは大事な事だと思いますし、無駄ではないと思います。今後の進め方として、研究会の方にお願いして文章化してもらい、またフィードバックしてと思っていたのですが、そうではなく、ここで揉むべきだというのであれば、そのようにすべきだと思います。
（B委員）
ちょっと聞きたいことがあります。第1回目から始まって、2回目・3回目あたりでよく言っていました。最初からこのタイムシュケジュールでやるとすれば、出してもらって揉んだほうがいいよと私は言っていた。そうじゃない、白紙から手作りでやるんだという話が出てきたから、じゃあ手作りの条例を市民だけでたたきあげれるかというのがみなさんの意見の中に自治条例を作るんだ。まちの憲法を作るんだ。という中で、我々検討委員会は前文の段階も相対的なこういうものを作ってくれと市に提言するものなのか、最終的に素案なのか、提言書なのかということについては、皆さんの考え方が違うと思います。提言書であれば、この自治条例は市が作ることになると思います。こういうものを作ってくださいというのが、我々の限界なんですよ。市の本音もそこにあると思います。自治条例の必要性などを諮らないで、「市民とは」とやったから、みんなバラバラでどこに進んでいいかわからない。運営委員会は、そこを整理すべきです。
（議長）
その今の手法となるか分からないですが、その今の一つの提案として受け取っていいですか。
（B委員）
じゃ、そうすると何かだしてくれってことですよね。ひながたを出してもらって、それをみんなで検討しようということですよね。そうすると、やはり入口に戻ってしまう。それでもやむを得ないということならそれでも構わない。それで私は、議事録を作っているのであれば、議題として提案するわけにもいかないので。その辺はやはり検討委員会のメンバーとして、事務方といっても行政発議の自治条例だと認識しているから、着地点がみんな見えないんですよ。例えば、市民憲章のようなものを我々が提言して、それを市が文章化して作るというのが、最初から見えていればいいんですよ。運営委員会は、白紙の状態からやるといいましたよね。市のシナリオどうりには、やらないと言ったんです。前文から始まって、ある程度、区分けするのかな。違うような雰囲気になって来た。今度は、研究会からもらって検討しようと言い出した。全く土俵が変わってくる。それを整理してもらいたい。必要性とか、提言書の中身はどこまでかなどについて、その辺をまとめてもらいたい。
（議長）
今、入口に戻るとか、お話されたと思いますが。
（B委員）
運営委員会で、そこで議長・副委員長が掛け合いやっても困る。ボンと出して。それを我々にこれはこうですと言ってください。
（議長）
あの、ちょっとですね今お話をお聞きして、提案の中では、一度研究会の方に持って行ったほうがいいんじゃないかという提案などに対して、それであれば、今までやってきたのは無駄ではないけれど少し遠回りなってしまったのではないか、というご意見があったかと思います。それでですね、大きく分けて3つのテーマに分けてやって行こうとしたのですが、事務局の方にも確認しようと思うのですが、一度研究会の方に送り込むという提案に対して、条文化というか、作業が開始できるのかという、今の時点で確認したいと思います。
（事務局）
基本的な考え方ですが、今までやった5つのテーマでやっていますから、それらを踏んだ中での、条文化はできると思います。
（B委員）
私が聞きたいのは、それであれば我々は提言書はいらないんですよ。我々のやっていることを、こういう意見が出ましたと事務局に伝えるだけでいいんです。それから事務局が拾うことになる。そしたら、我々は決を採る必要がなくなる。我々があくまでも言われたのは、素案というか、提言書というものをそうすると、確かに我々はワーキンググループで各班別々の意見もありますけど出てましたよ。全部、箇条書きで出した班もあるわけです。それは、その班の意見がまとまって出した意見じゃないんですか。デスカッション・プロセスを出しただけですよ。それを持って事務局方が、文章化できるのか、成案としてできるのか、私もそれは出来る、そういう意見もある。その中で一番良い意見を取ればいいと思う。だけど、それであれば、検討委員会としては提言書の必要性はないですよ。途中途中で全部事務方が我々の意見を聞いてればいいんですよ。そこから、こういう意見もあるんだなとか取ればいいんですよ。
（議長）
ちょっと今のお話も含めて。
（C副委員長）
ちょっとですね、違うかなと思いまして。今までみなさんが話されたことを文章化するとどうなるのかな。という提案なんですよ。それで、文章化したものはもう一度ここで検討したい。というここでというのは、ワーキンググループになるのか、全体会になるのかっていうのはあると思うんですけど、もう一度それを検討したいと思っています。という提案です。と言うのは、ここで色々な事を話されて、それぞれのワーキングの考え方もありますし、それに色々な話もあります。でもそれらを一つにまとめようとすれば、たたき台が必要だと思っています。それらを文章化するとこうなりますよ。というのが示されないと、なかなか前に進まないのかなという思いで提案しました。
（B委員）
各班でやって検討委員会で発表して、それをそっくりそのまま研究会に渡すということですよね。
（C副委員長）
はい。そうです。
（B委員）
それをまた文章化してもらって、フィードバックして、また検討会でやるということですよね。
（C副委員長）
はい。
（B委員）
そう言ってもらえれば一発で分かります。ただしそうすると、次のスケジュールとして、提言書としてどこまで我々検討委員会がやればいいのか。
（C副委員長）
それはですね、検討している内容によってかなと判断してます。というのは、もっともっと時間をかけるべきだという判断はここでした方がいいと思います。というのは、目安としての期限はきちんとあります。11月とかできるだけ守りたいと思います。でもみなさんが活発にお話をされて、もっといいものをと希望されると私はそういう風に取り組んでいきます。
（B委員）
私が言ってるのは、前文とか理想論の段階で市にこういう物を作ってください。と、後は市の方で取り上げて細分化するのか、我々は前文として最低限第1章から第5章の中に市民とはから始まって、行政とはうんぬんかんぬんその大項目まで入れて市に提言してやってもらうのか。市民の義務とか行政の義務とかの中で11月までの色々なデスカッションやったものを研究会に送りこむだけで我々はいいのか。その土俵が分かりません。
（E委員）
どこまでやるんじゃなくて、この検討委員会はこの素案を最終的な権限はこの検討委員会にあるわけだから、どこまでやるというあれはないんです。最終的にみんなが納得しなかったら、それはこの検討委員会での提言にならない。それを、運営委員会なり事務局に聞くということはおかしいと思う。
（議長）
出来るだけ、他の人の意見も聞きたいものですから。
（B委員）
どう見てもこの検討委員会が、運営委員会対我々になってしまっている。本来、E委員みたいに、検討委員会で色々やりあって、意見を出し合ってそれを運営委員会が仕切ればいいんです。運営委員会と我々のやり取りになっているのがおかしい。
（議長）
提案されたという事の内容に関しては、いったん文章化をお願いしてですね、それを再度形となっているものを再検討していく。その過程としては、今の段階では、今の3つのテーマというのもすごく大切要素として、事務局あたりは条文化作成を開始できるという確認をとっているということを前提に、ご意見いただきたいなと思います。
（B委員）
市からたたき台を貰って、我々が検討するのか。という事を皆に諮るのなら私はそれでもいいと思います。だけど私が言っているのは、それなら最初からそのような形をとればよかった。手作りでやりたいというから、どこまでやればいいのか、みんなで意見を出し合わないといけない。
（議長）
あの私も今、C副委員長に言われた、議長としての立場から言わせてもらえば、何もない時点で、検討委員会に送られてると聞こえましたから、自分が今運営委員にお聞きしたのは、3つのテーマというのは皆さんの生の声を聞いた中で始まってますので、何もないという事で運営委員に聞いたことじゃないんですよ。もしかしたらこの生の声は登別らしい生の声になって、条文化されることも含みってことを最初から言ってきている。ただ運営委員会として、C副委員長が言われている内容もそうではないということもご理解いただきたいと思います。
（N委員）
ちょっといいですか。研究会の立場としては、我々事務屋ですから、たたき台を作ってくれということであれば、そういった事は出来ると思うんですけど、要するに、どの辺をまちづくり基本条例を登別において、どの辺を目標立ててどういう方向性で作っていくのか。例えば目標とか、形って言い方はしないですけど、そういう部分をまとめていただいて、分かりやすく言えば特色。登別らしい特色を盛り込むのかどうか。例えば観光地ですから、そういった部分を特に盛り込みたいとか、そういった意見としてそういった制約の仕方があると思うんですよ。そういう方向性を少しでも入れれば、何となく皆さんのために膨らんでいくと思うんですよ。
（議長）
今、N委員が言ったビジョンとして、どういうものを考えた方がいいのかとか、登別らしさを盛り込むということについて、どうですか。
（C副委員長）
方法として文章化を一度して、それを再検討という方法を提案しました。そうすると、文章化するにあたっては、もっと特徴を出したいとか、もっとこれを強調したいということがあれば、方向付けした検討がしやすいということがありました。やっと進んできたと思うんですよ。それをどうするのかということをこれから決めたいと思うんですよ。今までやったものについて、ある意味では文章化していただいて検討をするというような作業をした方がいいのか。それとも、どうせ作業をするなら方向性をきちんと分かるところまで検討してから文章化した方がいいのかというのが選択かなと思うんです。
（F委員）
僕はその手法を前から聞いていて、それはそれでいいと思っている。ところが、我々に最初に提供された議題が、どこから出てきたのか全然わからない。それは、フレームができていて、じゃあ「市民とは」というふうにポンポン出してきて、我々はそれを検討してるんですけど、僕なんかそうしたら各市の条文をもらっているから、それに照らし合わせて必要なんだろうなと思っていますけど、検討委員会の中では、全然フレームはできていないんですよ。それをハッキリさせれば、その必要性が分かると思います。ニセコが最高だとすれば、それを参考にしながらでもいいから、その中に登別らしさを作っていけばいいと思う。構成モデルがあるから、これに沿ってやるんだとか、その辺を示してくれれば、みんなちょっとは分かってくると思うのです。
（議長）
今ですね、C副委員長が言った提案ありました、まず文章化をお願いしてそれについて再検討するという提案。それに対して今のこの時点でもう少し形というフレームが見れれば、運営委員会が提案するなり皆が話すなりして、もう少し検討されてから研究会に送るというような提案内容という形で伺ってよろしいですか。
（J委員）
今までやってきた市民とかそういうことを話し合ってきたことは、無駄ではないと思っています。それで、C副委員長の今言ったのも、じゃあこれから委員長が白紙の状態でやりたいと最初言ってましたが、そうしたらどういう進め方をしていくのか。そのスタンスとしては研究会の方に下ろしていきたい。そのことについては、皆さん納得していると思うんですね。その下ろし方なんですよ。私がやってきてイメージが湧かなくて、私個人としては前文をある程度検討したい。登別とはこんな町でこんな町なんだというイメージを検討したい。その後、大項目を検討して、研究会に下ろして、研究会で揉んで、それをまた検討委員会で検討する。
（議長）
確認としてはですね、大きく分けるとF委員が言われた最初に前文とか話合えるような大きい見えるような物を、今、検討したいと。それから送るというような方がいいという考えですね。
（J委員）
前文を作って、大項目くらいまでは作ってそれから下ろしたらいいのかなと思います。
（議長）
だいたい、F委員と同じですね。
（K委員）
ちょっといいですか。付け加えると私も同じです。つまり、ニセコの条例を参考にしながらやっていくと具体的になるんじゃないかと思います。ニセコ以上の物はないと言っていましたし、今回渡された資料もさっと目を通した中でもやはりそんな気がします。自分のイメージに近いなという感じもしますし、出来れば具体的に参考にするものを絞って、議論していったらいいのかなと思います。前文は最初に作らなくていいと思う。
（議長）
大枠を絞って、具体的に話し合っていくべきだというご意見として確認させてもらってよろしいですか。それでは今ですね、提案として出さした運営委員会の後にですね、F委員が代表的な形で言われた、もう少し今度は具体的にテーマの話をしたけれども、具体的なところを絞って話しをしてみる段階も必要なんじゃないのかという意見が結構出ましたので、そこに絞って色々進めていきたいと思うのですがいいですか。それについて異議がある方はいらっしゃいますか。そういう方法もあるんじゃないのかとかありますか。
（F委員）
具体的にという言葉がわからないのですが。僕が言ったのはフレーム、大枠を作っていって、こうこうこういう物を作っていくという事をまず決めて欲しい。
（議長）
私が今話したのは、フレームということも、前文が必要だということも、ニセコの条例を参考にした方がいいということも、手法のところに入っていくのできちんと今、具体的にというか、話し合うべき事があるだろうということを前提にという言い方です。後、他になければ今、異議の部分もなかったのでちょっと研修生の大槻くんどうですか。難しいかもしれないけど、今の3つのテーマをそのまま研究会に送るのか、もう少し、練ってから研究会に送るのかについてどう思いますか。
（O研修生）
もっと詳しく話し合った方がいいと思います。
（議長）
ありがとうございます。それでは新しく出た案と今出ているもので、もし異議がなければこれで進めて行きたいと思うのですが、今、F委員がですね、代案としてだされた物に賛成という方が多かったので、この件について、どうですか。
（C副委員長）
ちょっといいですか。私の提案が甘かったのかもしれませんけど、ちょっと乱暴な話をしました。乱暴な話というのは、このままの状態で条例研究会の方にお願いして文章化していただこうという提案をしました。それを我々が採決しましょうかという提案がありました。それに対して、モデルがあるんだから、モデルに沿って検討した方がいいのではないか。それから自分達独自でやるなら、もっとフレームをどうするのかということを皆で検討して、その中でこういうことでやっていこうという合意のもとで送り込んだらどうかという3つの流れなのかな。ということで整理したのですがどうですか。
（B委員）
あの、本気で言ってたらタイムスケジュールを考えれば、ある程度考え方をまとめて送るのが正解ですよ。でも多分、今運営委員会のおしゃってる提案というのは、180度方向転換だと思う。最初に言ってたことと、今日やってる事と全然違いますよ。何でこれが今日急に今まで全然いってなかった方向に行くのか、全然わからない。
（議長）
ちょっと補足説明させていただきたいのですが、この3つのテーマという件に関しましては、ニセコの条例文などを色々見た中で、例えば、市民についてとか情報公開についてとか結構大方そういう内容が入ってるということを運営委員会で検討したんですよね。運営委員会としては、大きく3つのテーマというのを話し合うと、1つは研究会の中で話がしやすくなる。すべての要素が結構入っているので、全部ではないですよ、話す題材が条文化の作成開始が出来るだろうかという当初からにらんで、シュケジュールもそのような形で持っていました。180度がらっと変わったということじゃないということだけは、補足説明させていただきます。途中で意見を頂きましたけど、それでは提案に対してこういう案もあるんじゃないかという事で、質問等委員の方からいただいて、かなり賛成の意味合いを込めていただきました。これを最初に整理しておきたいなと、この案が非常に良いということが皆さんに確認されればですね、その提案も良いんですけど、それよりも良い案が出たということで、その案に対して進めていく方向で行きたいんですけど、まずそのことについてどうでしょうか。
（B委員）
研究会に渡すのは、情報公開とか市民はとか今までやった何点かの物を送り込むということですか。
（議長）
それに、今、話されていたフレームのこととかを含めてです。
（B委員）
それであれば、ある程度のたたき台を作って、研究会から全部出してもらいたい。
（議長）
それでは、さきほど副委員長から提案されたことと同じということですか。
（B委員）
そうではなくて、研究会に部分的なものを出すということなんですか。
（議長）
今までの中身で、とりあえず文章化していただいて、それを返していただいて、そしてもう1回、検討するということです。
（B委員）
そうすると、今までの中身というのは市民と情報公開と市民・行政・議会の役割をやって、各班から上がってきました。これを研究会に出すということですよね、そして文章化してもらう。これ以外の項目は研究会からフィードバックしてこないわけですか。
（C副委員長）
今までここで検討されたことはその項目ですから、その項目についてとりあえず文章化していただくということです。それ以降については検討会できちんとやったらよかろうという風に思います。
（B委員）
それでは、タイムスケジュールに拘らないという認識ですね。
（C副委員長）
だから、そのタイムスケジュールの話は目標としては11月ということで定めています。ただそこの内容によっては、延びることもあり得ると思っています。
（B委員）
そういう曖昧なことを言ったら駄目ですよ。目標として11月。じゃあ、今言った研究会に送り込むテーマは分かりました。これをフィードバックしてきたときは、また検討するのであれば、11月になりますよね。そうすれば、もう時間はないですよ。
（C副委員長）
終わりにはしません。我々が納得できて、初めて送り込むということになりますから、我々が納得できなければ送り込めないじゃないですか。
（B委員）
送り込む物は限定されてるわけですよ、今の運営委員会の説明はね。研究会の方が一生懸命やって、我々に帰ってきますよね。その検討したところに、タイムシュケジュール的には11月になってしまうと言っているのです。そうしたら、11月を目途に作りたいと言っていたら、検討したら終わりじゃないですか。その先のテーマはもう必要ないんですよ。
（C副委員長）
皆さんが納得して、検討会の提案ですとなるまでは、それは提案できないということです。
（E委員）
何か同じことの繰り返しで、時間の無駄だからあれだけど、要するに部分部分という話は別として、研究会でとりあえず皆の意見を参考に作りますよ。と言ったわけだからとりあえず作ってもらうんだから、異議があるなら異議があるで僕はそれはそれで良いと思うんですよ。それをこの検討委員会の中で研究会のメンバーがダブってるから、研究会のメンバーが出てこれないかもしれないけど、それと同時でこの検討委員会も市民26人でやっていかないといけない議論があれば、やっていけばいいと思うんですよ。時間を有効に使っていかないと、これは、前から言ってるように、何月何日までに必ず作らないといけないというのはどこにもなくて、でもそれは役所の立場として言ってるのはわかるけど、それに絶対こだわるものじゃないと僕ら言う権利はあるわけだから、11月とかいうことに全くこだわる必要ないんじゃないかと思います。
（B委員）
私は11月にこだわるとかじゃなくて、運営委員会のスタンスとして、我々の目標はこうですとかある程度のものが見えてこないと。大項目までやるのか、小項目まで立ち入るのか最初から聞いているわけです。それには、やっていかなきゃわからないじゃ我々大人の会議としてはおかしいです。E委員がおっしゃった、最終的に市民手作りでいい物を作るというんだから、一定の時期っていうのも分かりますが、実際に11月で出来るのかといえば、私は無理だと思います。
（議長）
質問の意図の部分は分かりましたが、意見という形としては、他の方はどちらかというと、こうした方がいいのではないか。というようなことも含めて言っていただいているのですが、B委員の方ではあるのでしょうか。
（B委員）
私が聞いたのは、運営委員会が11月までに一応こういう風にしたいとか、例えば、行政側が言っている1月に提言書をもらいたいというスタンスに、運営委員会が進んでいるのかを聞きたいのです。
（J委員）
ちょっといいですか。この委員会は委員長・副委員長も、委員長がこういうやり方でやるというのを提示してないから、それで皆さん納得がいってないので、皆さんでやり方を決めたらいいと思います。これまでの意見から、研究会にたたき台のようなものを作ってもらうというのと、大枠をみんなで考えていこうという意見がありましたので、これについて話を進めてはどうですか。
（議長）
先ほどの提案に対して、良い案として代案として受け取ってという認識にして、そこで案では、C副委員長が言った案よりも、今の段階でもまたきちんと揉めるものは揉むということでいいですか。
（L委員）
C副委員長の提案でしたら、フレームがないとわからないよ、と言う意味で先程発言しました。そうした時に、J委員やF委員が同じような意見でそれはあった方がいいのではないかということで意見が出たのだと思います。そういうことで、提案に対しての反対意見をやりとりしてるのだと思います。時期のことに関して言えば、スケジュールでこのやり方のことは皆さん共感してると私は思っていますので、限りなく頑張らないといけないと思っています。C副委員長の意見に対してなんですが、私は各情報で持っていって事務局・役所に上げて戻ってきてもフレームがないと何をやっているのかが分からない。それなら、全体フレームがあって、ニセコで言えば、ここに前文があって原則があってというやり方がありますよね。私は、そういうフレーム作りが必要だと思います。
（議長）
ちょっと整理して皆さんに伺いたいと思います。共通している点がまず1つ、1つは話し合って今の内容を研究会に送り込んで、研究会から再度戻って来たものを再検討するという部分については同じですよね。
（M委員）
研究会に送り込む前にフレームを作ろうということですよ。
（議長）
今のちょっと撤回しますけど、共通点といいましたのは、今のそこにフレームを付けるという分が必要かどうか後から言わせてもらおうと思ったのですが、流れはそうかなと思ったんですよね。それでは、今の段階できちんと見えるものをきちんと作っていくということで、例えばフレームをいただいています。
（J委員）
今フレームを作りますよ、という意見に対する反対意見ありませんから、なければフレームから作っていきましょう。じゃあ、まずどういう形のフレームを作りましょうかということ。フレームの原案はそれぞれのワーキンググループで作るのか、それとも執行部が一つの原案を作って、それをワーキンググループで練ってもらう形で、どういう形のものを作るのか。という話でしたよね。
（議長）
意見としては、フレームを作るという話で伺いました。前文が必要だということも意見だし、ニセコの分も含めて、フレームという形を作るということに対して、皆さんお分かりいただきたいと思います。かなり多くの意見でフレームが必要だというのが出てきました。フレームを皆さん我々の手で作ろうじゃないか。ということに対して異議のある方いらっしゃいますか。無ければこれから皆さんでフレームについて検討していく形でよろしいでしょうか。私の方から提案という形ですが、ワーキンググループでフレームについて皆さんでご検討いただくという形で提案させていただきたいのですがいかがでしょうか。そこで少しご意見をいただけますか。
（J委員）
これ貰いましたよね。これは、それぞれフレームが違うんですよ。けれども、数パターンあるんですよ。その数パターンを執行部の方で3つ提出してもらい、ワーキンググループでもいいですし、この会でもいいですし、どのパターンでいこうかということを決めた方がいいと思います。
（議長）
今、J委員の方からご意見として、数パターンをこちら運営委員会、まあ事務局も係りますね。一応選んで、それをワーキンググループに提案した中での検討の開始ということでよろしいでしょうか。
（J委員）
それぞれのワーキンググループに任せると、形がばらばらになることもあると思うので、パターンは執行部で考えたほうがいいと思います。
（議長）
執行部と言われましたが、運営委員会でも難しいかと思いますが、いったん事務局にパターンを選んでもらうというか、考えてもらうということに関してはどうですか。
（J委員）
そのフレームは、最終的なフレームじゃないわけですから。これから作り上げていくうえでのたたき台であり、やりやすくするためのフレームですので、例えば、第1章から第2章にしますとかということで、いいのではないですか。
（E委員）
今、フレームと言った意味が多分違っていると思います。前文1条2条うんぬんではなく、この基本条例でみんな何がやりたいのか、何を中心にやりたいのかというのがフレームであって、前文1条2条が分かればいいというものではないのではないですか。
（議長）
今、私の方の解釈でフレームのパターンという意味合いで言ったものですから、解釈が違ったことについては訂正いたします。自分達でどういう物を作りたいか、という事がそこに入ってるということですよね。事務局に提案する前に、運営委員会の方で提案をさせていくというご意見をいただきましたので、それを運営委員会で一度たたき台として揉んでみてよろしいでしょうか。
（A委員）
運営委員会が頑張ってやるのはいいですが、今度の席でまた同じ結果になると思うんですよね。何かその辺に問題がありますよね。
（議長）
今、A委員からのご意見がありましたが、まだ、こういうような考え方でフレーム作りをみんなの手でという代案がありますか。先程、ワーキンググループで揉んでみては、他にまだありますか。例えば、全体会議でもう一回皆で作って揉もうか。という案も出てくるとは別ですけど、いかがですか。
（P委員）
もう一度、全体会議でやるべきだと思います。
（議長）
今、P委員の方から全体会議で皆で一度このパターンについてはやった方がいいというご意見を伺っております。3つくらいに今のところご意見が別れているのですが、どうでしょうか。私もフレームを作るという意味合いをさっき私も解釈を間違ったくらい容易かどうかはわからないですが、D委員どうでしょう。
（D委員）
流れ的には良い流れだと思ったのですが、ただ、研究会にいるスタンスとしてはどんな形でも、ある程度の答申はできますし、ただその条文を返しますけど、僕の考えでは10条位のものしかできないと思います。それよりも、僕が理解したフレームというのはJ委員がおっしゃいましたけど、前文をある程度議論したり、前文の精神それから市民の責務、行政の責務、どういう項目を条文を埋め込みたいのかというのは、皆さん持っていますから、そういった議論を参考に見出しがある訳ですから、そういうものを議論して欲しいと思っています。そういう流れが良いのかなと思っています。
（M委員）
手法の話になってしまいますが、フレームを作るというのはなかなか難しいです。やはり項目であれば構造図、ニセコでやるのかこういう標準モデルでやるのか分からないですが、できれば、今まで言っていた市民とかという項目をブレーンストーミングなどの手法で紙に書いて、カテゴリーに分けて、自分は第何条とかに当たるよとかバンバンやっていった方が後からわかりやすいんですよ。例えば、情報公開で言うと、行政情報を公開すべきだと言ったら、情報公開という方をいれればいいですから、そうすると自分の言った意味がどこに当てはまるか、これは市長の責務だとか議会の役割だっていうようなこと。作業までやると、自分の意見がどこに反映されているのだろう。と実際に分かってくると思うんですよ。
（議長）
今、M委員からブレーンストーミングをやる手法としての確認ですが。
（M委員）
全体会議では難しいと思います。ワーキンググループに行って、研修会の時に配られた基本条例の構成モデルでもいいですし、ニセコ町の構成モデルでもよろしいですから、今までグループで出た意見というのを何条に貼り付けてやるのか。それで、おそらく先程D委員にも言いましたが、あの意見だけだと非常に少ない。私どもが聞いていた中では、例えば、観光客に対するホスピタリティーみたいな視点というのは、ニセコの条例にはない部分です。そういうカテゴリーに入らない部分もあると思うんですよ。それがうまく取捨選択できると分かりますから、そして自分達で話し合われた中で、例えばニセコの条例があるのですが、札に貼られなかったものや、それを果たして残すべきかどうか。そして、そのカテゴリーさえ分けてしまうと、例えば情報公開というカテゴリーがある程度埋まると思うんです。行政の責務という中では、非常に多くの意見が出されました。そうすれば、最初に頂いたこれだけ厚い各市の条例がありますから、それの中で一番おいしいといいますか、一番うちの市に合ったような文章を今度は探し出す作業。それは研究会から事務局に行くんですよ。具体的な文章を求めていくというよりは、そういうカテゴライズして、自分達の意見がどこに入っていくかという作業をワーキンググループで一度やってみると構成図・フレームと出ましたけど、基本的に構成だと思うんですよ。道の構成というのが初めて見えてきて、自分達の話し合ったのが、ニセコの45条のうち、何条に適用されてくるのか見えてくる。そうすると自分達がやった作業自体が構成として見えてくるかなと思うんです。一番先に言ったように、この状態で研究会に上げたりして戻ってくるタイムラグを考えると、せっかく事前に前に作られたニセコの条例はとか色々な条例があるんです。それはすでに文章化されてます。それをまた、たたき台としてまだ作った方が効果的はあるのかなと思います。それに、全体のイメージとしてわかるかなと思います。
（議長）
はい。ありがとうございます。M委員がかなり詳しく手法について意見を述べてくれました。執行部の方で作ってみてはどうか、というご意見。ワーキンググループで作ってみてはということと。まず、全体会議でそういう過程を得ながら、ワーキンググループでも色々分類だとか構造の話に入っていくという意見に別れたかと思います。基本的には、皆さんで最初にそういったものをきちんと話し合うということでいえば、多分今、M委員が言われたご意見、非常に皆さんの意見を反映される手法になるのかなと、個人的には思いますがどうでしょうか。ご異議ございますか。
（J委員）
今のは、ワークショップのようにやっていくということですよね。ただ、今度は範囲が大きいので、全部を含めたワークショップをやるのか、部分的なものとするのか、やり方の問題があると思います。
（M委員）
それで、今まで話された部分ですが、意見だけをまず貼り付ける。そして貼り付けたら、ある程度形は出ると思うんですよ。今度は、4班ありますから、ある意味、前文に含まれる5条くらいは抜きにして、6条から12条までの、例えば情報公開に興味のある方が集まったワーキンググループなどの形でやっていくとよく見えてくると思います。
（議長）
いい手法と思いますが、どうでしょうか。もちろん今、もし皆さんご異議がなければこの手法を使ってですね、やってみたいなと思いますが、異議がなければそれを取り入れてみたいなと思うのですがよろしいでしょうか。そしでは異議なしをもって、これで一回またまずいなとか出てきても、また検討出来ますので。それでですね、事前にですねM委員が言われた手法というのが、それをやっていく上での大原則になると思いますので、この進め方についてどういたしましょうか。今、私も初めて聞いて、ワークショップという考え方であれば、誰か取るんですよね音頭取りっていうか、大丈夫ですか。では、まずこの場では、今のワークショップ形式をワーキンググループでまずやるという形で決定させてもらってよろしいでしょうか。後はそれをいつやるかですね。
（M委員）
まずはニセコでもいいですし、どっかのと言うかニセコが一番いいんですよ。ニセコのやつを1条から45条までの中で、これまで話し合ったワーキンググループで多分、ワーキンググループのレジュメがあるんですよ。ここの中で言った言葉を何条かに貼っていくんですよ。その次に、ニセコに当てはまらない意見が出てくると思うんですよ。それについては、新しいものを作っていくことになると思います。
（議長）
それを一番最初にワーキングでやっていくということですね。
（M委員）
そして、これまで話されていなかった項目を入れるかどうかですよ。
（議長）
それではまず整理としては、日程もそうですが、その例題となる条文を何に持ってくか今言われたニセコがいいんじゃないか、という案が出されましたが皆さん他にないですか。なければニセコを例にして、それを題材にしてそれぞれ貼り付けていくことをワーキンググループでいったん開催してもらうという方法で行ってよろしいですね。異議なしをもって、こういう風にいきたいと思います。それではまず、次回のワーキンググループについてちょっと後で次回の開催のところで一緒にさせていただきたいと思います。時間としてはどんなことがあっても45分までですね。最後に後、今ですね(2)の2の「採決の方法について」、3の「全体会での確認と決定方法について」はまだこの会議では話されてませんが。
（C副委員長）
今、手法がこれでいきましょうという合意がありましたので、それで「採決の方法」です。それでやった結果をどうするのかという事だけで終わると思うんです。
（議長）
すごくいい方向で進んでいたので、2番と3番については、ここで提案事項が無くなったという風にさせていただきたいと思います。それでは、一応その他という項目がありますが、その他の部分は次回全体会議あった時に是非みなさんから。時間の都合上申し訳ありません。よろしいでしょうか。
（B委員）
提案ですが、一度議事録を作成しない事務局を含めた討論会を設定してください。検討委員会というより条例の発議は行政なんですね。市民の意見を入れるという形ですが、当然、議事録を作成すると発言できないんですよ。それを一度やってもらいたいです。この条例の発議は行政ですから、行政側の意見を聞きたいと思っています。
（議長）
事務局を含めて、どうですか。
（B委員）
ただ無駄ではないと思う。絶対中身の濃い話し合いになると思うので、一度、事務局を含めて運営委員会も事務局のやっている内容も多分表向きの話と違うこともある。
（議長）
提案された内容につきましては賛成でよろしいですか。それで今、日時の件も出ましたが、確か今言われてた案では、10月15日になっていました。そういう提案もされましたので今、B委員が言われました日程の提案についてもやるということが決まって、・・・
（Q委員）
すいません。ちょっとまず最初に組織的な集まりのことを確認したいのですが、次回10月29日と聞いていたのですが、それまでにワーキンググループで、先ほど提案された内容を行なうということで理解してよろしいですか。
（J委員）
ワーキングで入るのであれば、ワーキングで出た物を全体会でどのように生かすのか。その辺を決めていかないと。
（議長）
ただ、ヒントというか次の流れとしては、全体会議でやることがM委員からも出てきましたよね。部分としては。それは全部じゃないですが、まずその過程を入れるということの確認だけしておきたいと思うのですが。じゃあ、そのワークショップのワーキンググループを経た全体会議での次のステップということをまず議題としてやっていきたいと思います。その他といいますか、その他の内容についてですか、それが多分メインになってくるのでしょうけど、何かありますか。
（議長）
すいません今の話ですね、次回開催の日程予定ですね。流れの確認していきたいと思います。提案としては、10月29日水曜日に次回全体会議を開催したいと思います。その間に今のワークショップ形式でワーキンググループこれは1回だけなのか2回なのか回数はわかりませんが、ワーキンググループを開催していただくということでよろしいですか。ワーキンググループの開催については、本日この会議が終わってからの各副委員長さんがそれぞれまとめていただいて、今日この日程だけワーキンググループの開催日程だけ是非ご決断していただきたいと思います。それでいったん会議、本会議終了という形になりますが、最後に提案が出ましたB委員の日程的なとこ、それとワーキングの開催と、全体会議の開催で支障の無い所を含めて皆さんに確認したいと思います。どうですか日程的には、10月15日という案が最初ありましたがどうでしょうか。それで開催いたしましょうか。
（Q委員）
別に公式な会議じゃないので、事務方と話をして日程の良い日に決まったら、ご案内して参加したい人はどうぞということでいいと思います。
（議長）
出きるだけ皆さんにはご参加してもらいたいという願いもありますから、10月の15日で本会議で、どういう風な形になるか分かりませんが、設定をさせていただきます。場所に関しては事務局の方からご案内いたしますので。
（議長）
なるべく、29日開催後にその時によりますが、なるべく、そこから第3水曜日にもっていきたいなという予定です。以上で今回の会議を終わります。ご苦労様でした。（終了21時30分）
平成15年12月17日
登別市まちづくり基本条例検討委員会
委員長 小笠原春一
