公開日 2013年03月13日
日時:平成15年9月17日(水)19時00分～21時50分
場所:登別市民会館中ホール
【出席者】
- まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第1号選出委員 ～ 出席12名、欠席14名
- まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第2号選出委員 ～ 出席7名、欠席3名
- 研修生(日本工学院生) ～ 出席2名、欠席4名
- 事務局(登別市総務部企画課) ～ 出席5名
【議題】
- 「市民・行政・議会の役割」について
- その他
【議事録】
(事務局)
皆さん、お疲れ様です。本日の検討委員会の出席者ですが、研修生の方を除いて現在17名です。会則により、会議は委員の1/2以上の出席数により成立するとありまして、1名足りないのですが、A委員が19時30分頃に来る予定です。恐縮ですが、このまま会議を始めてよろしいでしょうか。(異議なし)それでは、皆さんのご了承を得たということで、A委員が来るということを前提に会議を始めたいと思います。検討委員会を始める前に皆さんにお知らせがあります。まず、委員の辞職の件です。平成15年8月15日付けをもって、X委員から登別市長に対し、検討委員会委員の辞職願いが提出され承認されましたので、報告いたします。本来であれば、前回の検討委員会で報告すべきことでしたが、報告が遅れたことをお詫びいたします。次に、市のホームページにも掲載して、市民の方々にも周知しましたが、今回の検討委員会から公開することにしております。現在、2名の方が傍聴に来ておりますので、ご承知ください。それから、議事録の件です。前回分の検討委員会から、議事録をホームページ上で公開することになっております。今回の開催通知において、本日まで訂正等の申し入れをしてくださいとご連絡をしておりました。訂正等がある方は、検討委員会終了後に事務局の方まで申し入れてください。事務局からは以上です。それでは、議長よろしくお願いします。
(B委員)
議事録の件でよろしいですか。前回の議事録を見たのですが、その中で私が一度発言し、議長が答えているところが削除されているのですが、これは、削除されたのか記載漏れなのかお聞きしたいのですが。
(事務局)
基本的に削除はしていませんので、事務局で記載漏れをしたのかもしれません。後日、確認をしまして、お知らせいたします。申し訳ございません。
(B委員)
はい、分かりました。
(議長)
皆さん、こんばんは。はい、C委員どうぞ。
(C委員)
今の件に関してですが、今回から傍聴が認められたことは大いに結構なことだと思います。確か会則では、ワーキンググループも公開するとありますが、ワーキンググループの開催についても周知するということですか。
(事務局)
そういうことでよろしいでしょうか。
(議長)
ホームページに載せるということですか。
(C委員)
ホームページ以外にも、広報などでもです。公開するということは、知らせなければ公開にならないですよね。会則にも、全体会とワーキンググループは公開とすると書いてありますよ。ですから、これは考えることではないですよね。
(議長)
ワーキンググループも公開ということでやっていきたいと思います。
(事務局)
今の話は、例えば、ワーキンググループを明日開催すると決まった場合、事務局が分かった時点で明日開催するということを情報として流すということでよろしいですね。
(議長)
そうですね。
(事務局)
ただいま1名来ましたので、定足数の18名になったことを報告いたします。
(議長)
それでは、早速本題に入りたいと思います。今日は、「市民・行政・議会の役割」ということで、ワーキンググループも各班2回ほど開催していただきました。その中で、重いテーマだと思いますが、それぞれ皆さんで話し合ってもらった内容を発表していただきたいと思います。本日の議題は、市民・行政・議会の役割、そして、その他の部分では、次回のテーマについて皆さんと検討していきたいと思っています。まずは、「市民・行政・議会の役割」について各班からの報告をお願いします。
(ワーキンググループ1班からの報告)
3.「市民」の役割について
【基本的なとらえ】
(1)「まちづくりの主体(主役)は、市民である」が本条例の基本原則である。
(2)自分たちの住んでいる登別で、自分たちは主役なのだという自覚を持ちながら、まちづくりに参画するための権利を保障するとともに、義務(責務)を併せ持たなければならない。
(3)条例は市民のものであり育てていかなければならない、市民を育てるのも市民である。
【条例に盛り込む内容】
(1)市民の権利
ア.市政に参加・参画する権利
(i)まちづくりは市民が主体的に行わなければならないことから、市政に関する参画の場を確保しなければならず、権利として保障すべきである。
(ii)従来の市政に関する参加の場は、行政案に対する承認・確認をすることが主であった感じがある。市民主体のまちづくりを行うためには、企画・立案の段階から参画の場を設け、将来を担う子供たちも含め市民の声が反映されなければならない。計画(Plan)実施(Do)評価(See)各ｽﾃｰｼﾞに参画すべき。
(iii)参画の場:重要な計画策定(総合計画、部門ごとの基本計画等)、条例制定、予算策定(市を訪れる人からの提案にも配慮)等が考えられる。
(iv)手法:審議会委員の公募枠拡大、市民提案制度、住民投票などの手法が考えられるが、それらの実施方法、経過、結果について可能な限り公表していく。(行政の役割(義務)に係る)
イ.情報を知る権利
市民が市政へ参画していくためには、議論するための知識、資料の取得が不可欠であり、情報を知る権利として保障すべきである。(行政の役割(義務)に係る)
ウ.公職就任権等の保障
市長、市議会議員、教育委員監査委員、各種委員等の市の公職の就任、選任及び解散等を請求できる権利の保障をする。
エ.法令に基づく議会運営に関する権利の保障
議会の解散を求める権利、議員の解職を求める権利、議会の全ての審議を傍聴する権利、議会事務職員に就任する権利、議案を提出する権利
(2)市民の義務(責任)
ア.尊重と理解
市民、行政、議会が連携してまちづくりが進められるが、情報の共有、対話を通じそれぞれを尊重し理解し協力し合えなければならない。
イ.自らの発言・行動に責任を持つ
市民自らの権利が保障されることは自分以外の市民も平等に保障されてい ることであり(自分だけではない)、それが侵されることのないよう自らの発言と行動に責任を持たなければならない。
ウ.積極的にまちづくりに取り組む
地域社会の期待を自覚しまちづくりに積極的に参加するよう努める。
町内会などの地域自治に積極的に参加するよう努める。
事業者もまちづくりの主体であり、積極的にまちづくりに関わらなければならない。
エ.納税の義務を負うことを義務とする
自治体運営を公正かつ適切に行うための基盤となる財政を等しく担うために、法令並びに条例の定めるところに基づき、納税の義務を負うことを義務とする。
4.「行政」の役割について
【基本的なとらえ】
1.今日までのまちづくりは行政が主導となって進めてきたと言えるのでないか。本条例の基本原則である「まちづくりの主体は市民」という意識改革が必要である。
2.市民がまちづくりに積極的に参画できる環境作りが必要であり、市民の権利を保障する責務を負わなければならない。
3.市民ができることは市民が行う。
【条例に盛り込む内容】
●行政組織として
(1)まちづくりの主体は市民であることから、市政へ市民の声を反映させるよう参画の場を確保する。
(2)市民との相互理解と信頼関係を築くため、積極的に市民への情報を適時、適切にわかりやすく提供する。
(3)市民間の連携、市民と行政との連携を築くため、市民の自主的な活動を支援、協力する。
(4)施策の決定に至る各段階の情報を公開するとともに、その内容について説明責任を果たす。
(5)市民にわかりやすく効率的な行政のしくみづくりを行う。
(6)市民とともにこの条例を育てていく。
●職員として
(1) サービスの低下を招かないよう意識の向上を図る。
(2) ボランティア活動や地域自治活動に積極的に参加する。
●市長の役割も入れてはどうか
5.「議会」の役割について
【条例に盛り込む内容】
●議会として
(1)市の意志決定機関であり、市民の意志が市政の運営に適切に反映されるように努めなければならない。
(2)市政が市民の意志を反映し、適切に運営されているか調査及び監視するとともに、その結果を市民に明らかにする。
(3)市民と行政のパイプ役として、市民との対話を通じまちづくりの潤滑油的存在になる。
(4)公聴会や参考人制度をさらに拡充し、市民会議の開催など市民に開かれたものにしなければならない。
(5)会議は討論を基本とし、議決に当たっては意志決定の過程及び妥当性を市民に明らかにしなければならない。
●議員として
(1) 市民全体の公益性を念頭に置き、市民活動等への積極的な参加を通して広く意見収集を行い、市民の意見を反映させ自らの活動について説明責任を果たす。
(2) 市民の奉仕者としての自覚のもとに、自ら政策を作り、行政や議会、市民投票を通して公共的政策の実現に努めなければならない。
(3) 常に、自己の見識を高めるための研鑽を怠らず、市民の信託によって与えられたその立場の重みを忘れずに、品位を汚すようなことがあってはならない。
(ワーキンググループ2班からの報告)
1.市民の役割
・地方分権の時代、市民自らがまちづくりに積極的に参加してもらうには、若者が残るまちを目指すには、今何が必要なのか市民自らが優先順位をつけるのであれば、それらを定める組織等のシステムをつくってみてはどうか。
・法律や条令等のきまりごとはきっちり守るべき。
・自分の興味のある事業等には積極的に参加をするのだから、市民間での役割分担システムがあってもいいのではないか。
2.行政の役割
・対市民については、公平な扱いを望む。
・情報は迅速に流して欲しい。
※市民と行政、それぞれの役割についても話の内容によってはリンクする部分が多い。
「市民と行政はそれぞれが欠けても成り立たない、まちづくりにおける両輪」である。
(市民は行政に対して自分の権利ばかりを主張するのではなく、まずは自分のやれる所からまちづくり等に参画していく気持ちを育てて欲しい)
3.議会の役割
・行政のチェック機関でもある議会としての役割をもっと明確にすべき。
・昔と今とでは議員の役割も変わってきている。昔は町内会の「便利屋さん」的存在であったが、今は違う。
・市民が議会をどう使うかも、市民自体もわかっていないのではないか。
(チェック機関という専門性を持たせるには、給料を上げるから人数減らす・・・?)
・時代の流れと共に、これからの「議会の姿」が議員自体も決めかねているのではないか?
※最終的には議会を通してこの条例も出来上がるのに、議員の意見も聞かずに役割を押し付けるのはどうか、と思う。議員を交えての懇談会等を開催してもらいたい。
(ワーキンググループ3班からの報告)
検討委員会の運営方法について
○質問を中途で打ち切るのは良くないし、提出された質問にはきちっと答えるべき。
○突然、運営委員会のまとめとして結論を提出して決めてしまうのは乱暴である。
○検討委員会の運営があの内容ならば班会議は必要ない、もっと次元の高い運営をして欲しいし、班による改めての検討は必要ない。
運営委員会について
○構成メンバーで十分に検討し協議してから検討委員会に向かうべき、意見や視点が偏っている。また、市役所の職員が入って
の運営委員会では検討内容に問題がある。
○検討しようとしている条例はまちづくり条例なのか、自治基本条例なのか、まちづくり条例を検討しようとしているようにしか思えない。
市民について
○検討する市民の役割の市民は、研究会に送り込む内容なのか、住民があってその他の市民とするのか、これによって権利と義務や責務が異なる。
○第3班の定義 住民とこれに賛同する市民・・・で市民を検討して欲しい
○自治に対する住民の意識をたかめ権利の主張でなく、市民としての責務と自覚できるくらいの意識向上を目指したい。
○誰かにたよったり、他人任せにするのではなく、自分のことなのだから自分で判断し責任の持てる市民。
○まちづくりに市民が直接参加できる権利の確保、そして行動する方法や手段を検討すべき 行政は市民の意見を尊重して事
務を執行するまちづくりとは、まちづくり=自治 なのか 広い意味でまちづくりなのか
○条例を急いで作る必要性は無いと思う。いまこのように話すのは、市民と行政の信頼関係に問題があるからで、この関係が正常になれば良いのではないか。
○議員に白紙委任しているのではないから、議員の役割も定めるべき。
○市民として自主自立を目指そうと考えているのだから、議員にも役割を聞いてみて互いにキャッチボールしながら検討すべき
○市民による行政評価 迷惑防止条例 社会正義など特徴の有る条例を作るべき
準備会で成文化するのか?
運営委員会として まちづくり基本条例検討委員会として目指す内容を説明。
<市民・行政・議会の役割について>
市民の役割
・投票率などの数字からも市民意識の低さに問題がある
・市民が責任ある態度を持って議会や行政に要求しなければならないその自覚が必要
・住民自治を自分たち市民が自分のものにする決意が必要
・市民が自治意識に目覚め社会正義を構築して行こうと行動すると行政も変わる
・住民自治 自分で考え自ら行動する 具体的には委託している自治(集団自治)を市民が自分達で分担する権利の主張しない
自治を目指す
・行政や議会に参加するための方法は必要
・市民の責務はニセコ町の12条になってしまう
・市民の権利は D委員のまとめに市民による行政事業評価を加える
行政の役割
・D委員のまとめ
・職員の意識改革が必要 職員から発言がでることに期待がある
・ニセコのまとめが限界
議会の役割
・法的に制約があるが努力目標でも是非説明責任を入れたい
・議員個人ではなく議会という組織に対して説明責任を入れるべき
ワーキンググループ3班 D委員の意見
| 責務 | 権利・役割 | |
| 市民 |
|
（権利）
|
| 行政 |
（責務と役割）
|
|
| 議会 |
|
（役割）
|
（ワーキンググループ4班からの報告）
第2回ワーキングは、「市民・行政・議会の役割について」を議題とし各自作成したペーパーにより意見交換を行った。
各メンバーの主な意見は次のとおり
（市民の役割）
●市民個々が、まちづくりの主体者であることを認識し、以下のことに積極的に楽しむ義務がある。（経済的豊かさ・精神的豊かさの確立）
1情報の共有（提供も含む）意識
2まちづくりへの企画・参加（ソフト・ハード）
・イベント・箱もの～環境・隣人とのコミュニケーションまで
3経済の発展
・まちの活力・雇用促進～財政の健全化
・特に情報の共有、提供はその意識をどうつくるべきか条例に組み込む
・市民から情報を提供してもらえるシステムづくり
●まちづくり基本条例には「住民自治」と「団体自治」のあるべき姿を入れ込まなければ登別市の自治を保障することにはならない
・とりわけ政策決定する上では、民意を反映させることが一番重要
・この民意を反映させるための市民の権利義務が市民の役割
（例）計画策定段階での参加、近隣への手助け、自前の管理など
●より良い社会を作るために個人個人が自発的に参加、協力する社会
・お互いの違いを認め合い、共通の目標を実現するために対等の立場で役割分担する。人づくり環境の整備。コミュニティーの概念の再構築と育成
・女性があらゆる分野に積極的に参加可能な社会環境づくり
●まちの将来を創っていくのは市民一人一人であり市民自ら考え行動する「自主・自立の精神」をもってまちをつくる「地域主権型社会の構築」を目指さなければならない。「自主・自立の精神」で自ら考え行動することが市民の責務。
●まちづくりに自由に参加すること、次世代にまちづくりを見せて教えること、情報を知り得ること（自身のためになる情報を得ることだけでなく）
（行政の役割）
●現状を的確に把握し、将来を見据えた施策を講じる。
・予算編成に民間の知恵を積極的にとりいれるシステムづくり
・まちのグランドデザインを文章ではなくイメージとしてわからせる努力
・情報提供後の反応を収集するシステム
・職員の意識教育（プロ意識の徹底）
・周辺市町村との連合のあり方
このようなことの充実を図ることにより、市民の声を反映した無駄の少ない、将来的にも利便性が良く、順応性のあるまちの形成が市民との協働により築かれる。
●民意を反映させる行政システム（行政の役割）
・責務としては、市民の権利の裏返し
●地方行政は、「地方自治の本旨」「住民の意思」に基づき決定・運営して行くものであり、そのための条件を整えるのが行政の役割。
・市民を主人公として活用できるステージづくり
・特定の偏りをなくし幅広い声を吸い上げるシステムづくり
・男女平等参画社会形成への施策充実
・経営感覚の導入
・行政は市民を「指導」するのではなく「支援」する立場を明確化
・横割り行政の確立 など
●行政・議会は組織概念から考えると機能体
・果たすべき目的が明確でありその目的を達成するために要請された組織
・行政や議会を構成している人も市民。したがって、機能体という組織概念を持ちながらも、常に市民という意識で自ら考え行動すると言う認識を持たなくてはならない。
●情報の公開、行政サービス、市民とのまちづくりへの参画
・職員と一般市民の話し合いが多くなってきたが、いざ行動をおこしたとき行政は手を出さない。たとえばおまつり。
（議会の役割）
●市民が中心となり素案を創るまちづくり基本条例ならば、市民が選挙を通じてその代表者と認めた者、市会議員がこの席に同席し意見を述べることも必要。議員が主体となる議会と、市民が主体となる議会に違いがあるとすれば問題で、形づくられた議会にはだれも興味はわかない。
●議会は、市の予算を含めた政策が、市民の意思を反映したものであるか把握するための努力を議員に促したうえで議決する義務がある。そのために、議員は日ごろから市民の代弁者であることを忘れることなく、各分野の情報収集に努めなければならない。
●議会は自治体の最高意思を決定する機関
・条例制定改廃、予算の制定、決算の認定、重要な契約の締結、訴えの提起等。
・議員、長は、いずれも、住民が直接選挙で選出した住民の代表。したがって議院内閣制をとる国会と内閣との関係とは少し違う。
・明瞭なチェック・アンド・バランスの関係
・しかし、実際には長の方にバランスが傾いている。
・地方分権は自治体の自己責任が増えるということ。これは議会の責任も増大する。
●議決の対象範囲の拡大、議員の体質改善、議会運営の改善、精度の高い議論（セレモニー化した議会改革）、夜間議会、出前議会
●議会の公開（平日はなかなか傍聴できない）
・行政職員、議員も市民でありまちづくりへの参画は当たり前。
・議員は市民の代表的立場から常に市民との情報の共有を図り私利私欲なしでまちづくりへ参画する。
・市民、行政、議会の三者が常に情報を共有してまちづくりに関しての会議や意見交換の場所を創ることが大切。三角関係が機能するシステムづくりの構築が必要
（まとめ）
●市民・行政・議会の役割については、ほぼ同じような思いがあるのではないか。
●3者の相互理解が重要（市民、行政、議会は手が繋がった状態）
(その他)
・コミュニティーについて、町内会組織は今のままでいいのか。家庭の考え方が変化してきている。価値観、生き方が多様化しており根底から変える必要がある。この議論をした上で条例を作る。
・コミュニケーションについて、例えば箱もの。市民が知る前に場所が決まってしまっていることがある。アイデアをもらえる環境づくり
・委員会の進行方法に疑問。「条例ありき」ではないか。市民、議会、行政により一定の目標を定め、それを可能にするためにはどのような仕組みが必要で、どのような態勢で運用されるべきなのか、じっくり時間をかけ、十分な議論を交わしたうえで実効性ある条例を制定すべき。
・今日の意見でも色々面白い意見が出ている。例えば、「議会は夜開催すべき」とする。しかし法律ではそれができないしたがって条例ではそのような規定はできない。じゃあどう条例に表現をすればいいか。また「市長選挙に立候補しようとする者は、同時に助役候補を明示しなければならない」とする。これも、自治法の問題から難しい。じゃあどう条例にきていしたらいいか。いろいろシュミレーションすると見えてくるのではないか。
（議長）
はい、ありがとうございました。各班でまとめたものについては、検討委員会でまとめることはせずに、すべてを研究会の素案作りの要素としてもらいたいと思います。そして、検討委員会の方にフィードバックしてもらうという形を取りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（E委員）
質問です。委員長が今言ったように、検討委員会で話し合った内容を研究会の方へ回し、それをフィードバックして検討委員会でまた揉むということを前回のワーキンググループで知りました。そうすると、今日の議事進行の中で一番先に出てこなければいけないのは、4つの班で「市民・行政・議会の役割」についてということで報告が上がっていますが、その報告より先に前回の検討委員会で、「市民」という問題について、委員長が「時間を下さい、次回の検討委員会で文言をはっきりと運営委員会の方で報告できます」という話が出て、それで打ち切っています。次回の検討委員会とは、今日のことを言っているのでしょうが、私はそれを待っていました。その間に同時進行でワーキンググループをやっています。だけど本来は、今日、委員長から一番先に言ってもらわなければいけないのは、前回、休憩まで入れた“市民、住民”という問題に対して、まとまっていないわけですよ。委員長の判断で、次回まで時間を下さいと議事録にも載っているのに、その報告がないままで、“市民とは”という言葉を使っています。先にその報告をしてもらいたいです。そうでなければ、内容の返答の方向が違ってきてしまいます。運営委員会の方で今回の検討委員会に報告するという件はどうなっているのですか。
（議長）
まず、その件に関しては、すぐ運営委員会で話し合いました。あの時は、私の方で少し時間をいただきたいということで、検討委員会が終ってからすぐに、「市民とは」「情報公開について」の2点について、こういうことではないかということをペーパーにまとめて、ワーキンググループの2回目に間に合うように提案させていただきました。それを基にワーキンググループで話し合っていただいたと思います。
（E委員）
では、「市民とは」という問題を研究会に送っているのですか。
（議長）
いえ、まだそこのところは送っていません。検討委員会でこういった話をしました、というところをワーキンググループに送りました。
（E委員）
ワーキンググループというよりも、検討委員会では、最初に「市民とは」について定義付けをするかどうかでしたよね。法令上の住民なのか、自治条例を作成するための市民のくくりをするのかということで、前回は時間を下さいということになったのですよね。
（議長）
時間を下さいと言った内容というのが、議事録を見てもらえれば分かるのですが、運営委員会の方で定義付けは入っていないので、4つの班から出たものをこういうことではないでしょうかということで、出さしてもらいました。
（E委員）
委員長の言っていることの意味は分かりますが、それでは答えになりません。実は、議長がここで言う住民というのはこうです、ということが決定して報告を受けています。例えば、各班から「市民とは」について黒板に図式化して報告をしました。突然、委員長の方からこちらの方で“市民とは”という定義付けの報告がありました。それに対して、私も含め何人かの方が、それはちょっと違うのではないですかということになり、休憩後に時間を下さいという話になりました。そうしますと、まずワーキンググループに報告するのではなく、検討委員会で委員長は報告をしなければいけないのであって、委員長が「住民とは地方自治法に定めている住民とする」と言っているのです。ところが、地方自治法に定める住民という前段で発言している地方自治法というのは、住民登録をしていない人も入るという発言を基に委員長は報告しているわけです。
（議長）
いえ、違います。全く前述されていることとは整合性はありません。
（E委員）
そうすると、地方自治法10条と13条までだいたいは入っているのですが、これを前段で述べた方がいます。これを信用した方も当然いると思いますし、発言として何も問題はありません。ただ、内容的に私とは法の解釈が違うなと思いました。その後で、委員長が地方自治法に言うものが住民だと発言して、運営委員会で検討しますと言いました。それに対して、私はいろいろな方から聞いたのですが、今回の検討委員会で報告しますと言って、今日、報告はしないのですか。
（議長）
今日は報告という形では持ってきていません。
（E委員）
そうすると、「市民・行政・議会の役割について」をやっている時に、その“市民”はどこからどこまで入るのかということになりますよね。先にどんどん進んでいっているのです。だから順序が違いますよね。どういったくくりでも皆さんが賛成すればいいのです。研究会に送って、こう進めると、また返ってきたものを検討委員会でたたき台にするのは構わないと思います。ただ、順序として委員長から報告がないと、次の市民の責務や行政の責務に進めません。
（議長）
運営委員会の方で市民の定義付けをするつもりはありませんでした。皆さんで文言であれば文言を決めるべきですし、話をもっとしなければいけない。そういった意味合いで、前回、我々のまとめ方が間違っていたのかもしれませんが、こういう形になりますよというものを持っていったつもりです。ただ、素案の中で文言が出るとしたら、そこは我々のところで考えるか、研究会で素案、原案を作ってもらう段階でやってもらうかです。
（E委員）
委員長、簡潔に答えてください。運営委員会で前回言ったことを今日報告しないのであれば、ワーキンググループに分かれて議論し、検討委員会で各班から出た“市民”の案をそのままそっくり運営委員会に渡すと言うことですか、それとも、議事録に出ているように、もう少し時間をくれれば委員長が報告できるということですか。それとも検討委員会全員で、ひとつの意見にまとめるということですか。全部を研究会に送るか、どこかで絞って送るかの二者択一しかないでしょう。研究会に送って、それをフィードバックして検討委員会でたたくんですよね。
（議長）
はい、基本的には研究会に送ります。
（E委員）
そうしたら、研究会に送る第一のテーマが「市民とは」です。それを送らないのですか。
（議長）
今は「市民・行政・議会」の3点について話していますが、前回のワーキンググループで「市民とは」「情報公開について」を書かしてもらいました。その部分を研究会に送ろうと思っています。
（E委員）
そうすると、「市民とは」「情報公開について」の2つのテーマがあったのですが、それを前回の検討委員会でやりました。しかし、今、委員長の言っていることは、研究会に送られるか送らないのか、全体を送るのか、どちらなのですか。
（議長）
送ります。
（E委員）
送るのはどちらなのですか。
（議長）
どちらというのはどういうことですか。
（C委員）
その件については要するに、この検討委員会では、話し合ったすべてのことを決を取って、決定した事項というのはほとんどないですよね。それで、この内容をとりあえず研究会に送って、出てきた段階で決定しようということなのではないですか。それから、委員長にお聞きしたいのですが、研究会が素案作りをするのですか。それは聞いていませんでしたが。そこは非常に大事な部分ですよ。
（E委員）
委員長は研究会に送ると言ったのですよ。そんな話は検討委員会では誰も聞いてないですよ。ですから、研究会に送るなら送る、ワーキンググループでやったことを全て研究会に送るなら送るで全体に諮ってやるべきです。誰も聞いてないですよ、運営委員会だけで決めたことでしょう。一体どれを送るのか分からない。それと、検討委員会のメンバーの中に研究会の方も入っていますが、我々は研究会には入れません。そうすると、検討委員会の上部に研究会が位置付けられます。それでもいいのであれば、みんなで決めて、委員長がそういった形で進めていくという方針付けがあればいいですが、それは聞いていません。
（議長）
研究会に送りますが、最終的にはフィードバックして自分たちの言葉になっているかというチェックや確認を検討委員会でしなければいけないと思っています。
（E委員）
ワーキングでやったことで整合性が取れない問題もでてくるので、検討委員会にフィードバックし、ここでたたくのが普通じゃないですか。
（議長）
「市民とは」を例にしてということですか。
（E委員）
いえ、すべてです。進め方もそうです。ワーキングを4つの班でやり検討委員会で報告していますよね。本来は、事前に各班でやった内容を送ってくれれば、ここで発表しなくてもいいのです。それに対する質疑を皆さんでやればいいのです。しかし、毎回検討委員会で各班の内容を発表してしまうので、検討委員会が報告会になってしまっているのです。それを研究会に送り込むと言われてもフィードバックも何もないでしょう。じゃあ、いつフィードバックしてたたくのですか。そんな時間があるのですか。どうも見えてきません。無駄なことが多すぎます。ひとつのことを整理して次に進むならいいですが、そうではないでしょう。次回に報告すると言ったことすらできなくて、次に進めていくようなやり方で、すべてを研究会に送ると言われても我々は何も発言できません。
（議長）
すべてまとめて送るということではありません。E委員が言われた疑問や指摘されたところは、皆さんにも無駄な時間を過ごすということは、私自身も嫌ですし、皆さんにご迷惑をかけるつもりもありません。あくまでも、検討委員会が有意義で実効性があるという前提で話し合いをしています。今、E委員が言われたことが、皆さんもそう思われているのであれば、運営内容を変えていきたいと思っています。
（F副委員長）
先程のE委員が言われた件ですが、8月26日に運営委員会を開催した際に、「市民とは」「情報公開について」の2点について、各班からペーパーを提出してもらいました。それは、「市民とは」という考え方がまとまっていなければ、「市民の役割」が話せないということが運営委員会で出ていました。「市民とは」を統一的な考え方にするために、運営委員会の考え方を事務局で作成してもらい、それをワーキンググループに戻し、ワーキンググループで統一見解として了承できるかを諮ってほしいと話しました。1班では皆さんに了承してもらったのですが、他のワーキンググループでは了承はなかったのですか。
（E委員）
その内容を書いたものは確かにワーキングの時にもらっています。ただ、これは検討委員会としてこのように決定しますという議題で聞いていませんでした。それと、最終的にはワーキングで運営委員会の案を賛成しますか、反対しますかということはできません。検討委員会でやるものです。だから、こういう形にもっていきたいという方向付けで運営委員会がこれを出したのなら分かります。それなら、今日「前回のワーキングで皆さんにたたいてもらったと思いますが、市民の定義付けをこのようにしてよろしいですか」と最初に言わなかったのですか。各班が賛成したか反対したか皆さん分かっているのですか。私は知りません。
（議長）
運営委員会では、これを了解してもらったということで進んでしまったものですから、きちんと確認を取っていなかったことについてはお詫び申し上げます。E委員が言われたように検討委員会は最終的にチェックをする場ですので、事前に配布された資料を皆さん目を通されたと思います。その件についてもワーキングで話し合ってもらったと思います。まず1点は、検討委員会で再度皆さんに前回の「市民とは」、広い範囲での市民という形で持っていったということ。情報公開の部分では、情報共有の部分が前提にあるということで書いてきたつもりです。そこの部分を頭に入れて、皆さんに再度「市民とは」「情報公開について」を伺いたいと思います。よろしいでしょうか。
（E委員）
ひとつのテーマを出して、それをワーキングに振り分けたのであれば、振り分けた結果を運営委員会で集約している。こういう形が各班から出ている。それを検討委員会で一本にするかしないか、併記するか、そういう形でどんどん委員長や運営委員会が進めて、決定は検討委員会ですればいいのです。ただ、どうしてもひとつに絞れないのであれば、併記の形でも構わないと思います。それは研究会に渡すというシステムができているのですから、そうすべきです。ただ、どうも分からないのは、先程、F副委員長が言ってましたが第3班の定義しかでていないのです。だから、後は前回の検討委員会での委員長の発言しか私たちは聞いてません。報告があると思っていたのですが、それがないのであれば、先に進んでもどうしても引っ掛かるのです。それから、運営委員会は決定機関ではないですが、ある程度の進行役ですので、仕切って委員会に「これはどうしますか」と出せばいいんですよ。で、我々が分からなければ、じゃあ運営委員会に一任しますとか、議長に一任しますから一本に絞ってくれという確認を取ってから研究会に渡せばいいんです。
（議長）
報告がなかったこと、確認の部分で、運営委員会では取ったつもりなのですが、検討委員会では曖昧になりかけていたことを指摘していただいたと思います。この検討委員会の中で、皆さんに前回ワーキンググループで出した内容文で研究会に出していきたいと思うのですが、その件について皆さんからご意見等を伺いたいと思います。
（G委員）
よろしいですか。運営委員会そのものが決定機関ではないのに全てを決定してきているのが、私は本当に腹がたちます。あなたたちに決定機関ですよと預けた記憶はありません。何故、この検討委員会は、このような運営方法になってしますのかが分かりません。本来は、検討委員会が決定機関ですから、ここで上がってきた問題を運営委員会でまとめて、そしてフィードバックして、全体に諮って結論なり方向性を求めるというのが今までなかったのです。そこをきちんとしてください。
（議長）
はい、分かりました。
（C委員）
いいですか。今、研究会の設置要綱を見たのですが、実に微妙な書き方をしています。研究会はこの条例の骨子、試案を策定、解説、作成するというのがひとつ。その後に骨子ではない部分で、条例の試案を策定すると2点書いてあります。ということは、少なからずこの文面を見ると研究会がそれなりの骨組みをまず作って、検討委員会に出し検討して、また研究会で最終的なものを作り、それを最終的に検討委員会で検討することになるわけです。設置要綱がそうなっているのに、今の研究会は機能しているのですか。
（議長）
まず先に、E委員の言われたことをきちんと決めたいと思いますので、その後でC委員が言われたことをやりたいと思います。
（H委員）
私は研究会に入っています。確かに設置要綱には検討事項が書かれています。それと、議会では基本条例検討委員会を市長はこのように言っています。「白紙からやりますので本当の意味での市民参画になる。市民の皆さんが資料を集めたり、調査をしたりということに時間を費やすようなことはさせないで、それについては、研究会のメンバーが皆さんの指示を受け、調査などをする。」というようなことを述べています。確かに、ここに書いてある骨子、条例試案という部分は、作成という形にはあるのですが、検討委員会の上に研究会がくるということではなくて、あくまでもサポートしていきます。ただ、サポートしながらも検討委員会のメンバーであるという矛盾もあります。その辺は自治体職員ですから、当たり前のことだと思います。そこはしょうがない。ただ、研究会を誤解していただきたくないのは、検討委員会の上にあるだとかいうことは研究会のメンバーも考えていませんし、あくまでもサポートという中でやっていきたいと思っています。
（E委員）
よろしいですか。私はH委員が言われたことは良く分かります。先程、検討委員会の上に研究会があるのか、我々は研究会の下部組織かというのを言葉のあやで言いましたが、それは、運営委員会の運営の仕方に対して言ったのです。検討委員会とワーキングと研究会が、同時進行というか両輪で動いて、いいものを引っ張りださなければどうにもならないと思います。しかし、運営委員会でのこれまでの進め方や判断だけでやっていくと研究会が非常に大きく見えるのです。そう判断せざるを得ません。それと無駄な時間が多すぎます。フィードバックと言いますが、できるものならそんなことはしないで、決めてやっていく方がいいわけです。ひとつのプロセスとしてそれをやるのはいいですが、最初からでている「市民とは」という問題でさえ研究会に送ってもいない状態です。送るにしても何を送るのか決まっていないとなると次のテーマを幾らやっても無駄じゃないですか。だから、何も研究会が上に立っているとは思っていません。じゃあ、運営委員会の上に研究会があるのかと言っているのです。
（議長）
運営方法について、行き届いていない点がありましたことをお詫び申し上げます。G委員が言われていましたひとつひとつ全体会議に諮って、ワーキンググループでも話し合いをきちんと盛り込んで、きちんと検討委員会で決定や確認をしていくことを怠らないようにこれからもしていきたいと思います。それでその都度、皆さんが疑問に思ったことはこうやって言ってもらいたいと思います。順番に整理していきたいと思います。「市民とは」というところで、これが実際にワーキンググループで提出した内容ですが、本来であれば検討委員会でどんな言葉で決めましょうと言えば良かったのかと思いますが、「市民とは」「情報公開について」の部分は運営委員会で各班から提出してもらった内容を全体的に盛り込んだ文章でまとめてみようという運営にさせてもらいました。「市民・行政・議会の役割について」の部分については、まとめないという形での提案という形でもっていったのですが、その2点について若干お時間をいただきたいと思います。まず、「市民とは」「情報公開について」は、運営委員会の方で、おおまかなまとめで研究会の方でもっていきたいと考えて進んできたのですが、何かこうではなくて、違った文言であったりとか、もうちょっと検討委員会で決めてから研究会の方に降ろそうということがありますか。
（C委員）
4つのワーキンググループがあって、それぞれの考え方があるのを無理にひとつにまとめようとするところに無理があるのではないですか。だから、そういうことをすると変な誤解を招くのであって、ワーキンググループで言ったことは全部併記して、そのまま上げるのであれば分かりますが、それは決定事項ではないのに、運営委員会が4つの意見をひとつに集約しようというやり方にすごく無理があるので、そこを考えてやらなければいけないと思います。
（議長）
私が提案した以前の問題ですが、各班からでてきた意見をそのまま併記して研究会に送るという方法と何度か検討委員会で話し合った形で送りたいという運営委員会の考え方がありました。これについてはどうしますか。
（I委員）
前回の議事録で、休憩後の議長の言葉に「文言については、今後ワーキンググループで検討してもらい運営委員会で考えていきたいと思っています」と述べています。1班では、副委員長を通してそのことの提案を受けましたが、他の班でも提案があったかどうか知りたいです。それで特別な反対意見が出なかったのでしょうか。それから、今ここで決めることはできないのでしょうか。ここからが私の意見ですが、皆さんお忙しい中、検討委員会を開いているのですが、ここを決めたという部分がないのです。じゃあ、この部分をこう決めて送りましょうということを決めるだけでもいいと思います。そのことをはっきりさせないと運営委員会に対する不信感というか中身が見えないものになってくると思います。それと、運営委員会が上だとは思っていません。市民のことについてどうなったかというのがワーキンググループで出なかったというのは、ワーキンググループのメンバーの責任でもあると思いますのではっきりさせた方がいいと思います。
（議長）
提案があったのかどうか各副委員長から報告してください。
（F副委員長）
1班では先程も言ったように了承を得ています。
（K委員）
2班では、このような方向でいくということを報告して、了承を得ています。
（L委員）
このような文章でいいかどうか話しました。その時に少し我々の考え方とは違うのではないかという意見が出ましたが、話し合っていく中で、我々が主張していることにも取れる文言になっているので、そのまま市民の定義を3班の定義の解釈でもって検討しようということでそのまま進めています。
（M委員）
4班も他の班と一緒で、皆さんに提案し了承を得ました。特別な反対意見はありませんでした。
（議長）
各班から報告をもらいました。改めて、運営委員会がまとめたのでこれで行きますというようなことは本当に考えていません。ですから、それが無駄な時間の運営方法と捉えられるのであれば反省しなければいけないと思っています。再度、ここで文言的なところ「市民とは」「情報公開について」をきちんと決めて研究会に送るという方向についてはどうですか。それとも運営委員会の方である程度おおまかな部分を集約して、各班の了承を得て、検討委員会での提案という形に持っていきたかったものですから、この2点についてはこのような手法を取らせてもらいました。そうではなく、検討委員会できちんと決めた方がいいということであればご意見をお聞かせください。
（L委員）
私なりの解釈を述べたいと思います。ワーキンググループでも話しましたが、「市民とは」を3班で話した時に大方のところがそうだったのですが、主体となるのが住民で、それに賛同してくれる組織や個人を含めて市民としましょうと約束したと思っています。ですから、あくまでも主体となるのが住民であり、及びそれに賛同してくれる組織や個人と解釈しています。じゃあ、住民ということで駄目なのかと話し合ったと思うのですが、まちを運営していく上で主体となるのが住民ですが、それ以外の組織や人たちもまちを作っていくという認識はあったように思いまして、「市民とは」の定義をこのように決めました。最後に書いてありますが、条例に規定していく上でという文言が最後の3行に書いてあります。対象になる人が変わるだろうということ、柔軟に対応して行かなければならないということを含めて市民と考えましょうということになっています。これをまちづくり基本条例の中で市民と定義するかどうかについては、運営委員会で提示するかどうかも含めて、例えば前文で載せるという案も出てくると思います。これらも踏まえて各班で揉んで行く中には、研究会のメンバーがいましてよく分かっているのだから、その人たちに文章にしてもらおうという結論です。
（J委員）
いいですか。私は、ワーキンググループに前回出席できなくて、今ペーパーを見たのですが、うちの方もまずその方向で進むということになったそうです。私もそれでいいと思います。多分、市民という定義をしておくのは、条文の中で市民という言葉を使う必要があるからで、その範囲を曖昧にすると困るので、ワーキングで定義しようということですね。私のグループでは「市民とは」「情報公開について」は定義の仕方が違うのですが、そのまま進んでいってもいいと思います。もし条文で市民とやって、住民投票の部分で市民がそれをできるとL委員はその時に解釈しようというがそうはいかないです。ただ、そういう矛盾がでてきたときに市民という表現を使うか住民と使うか住民及びそれを支援する団体という言葉で使うか。そういう方向で条文でやっていったときに市民と使った方が分かりやすいときは市民と使った形で、そうではなくて住民と使った方がいいというときは住民投票を使えばいい話で、条文に入ってくると多分それが明らかになったきますね。市民の定義も多分、方向性がでていた。漠然としたものがでてきて定義で市民と言うとまずいことがあればもうちょっと削って変えていくとか変えて解釈をしていくとか文章にしちゃう市民とはという作業も含めて我々も班もまず進んでみましょうとことだということで、まずこのまま進んでいって矛盾があるなら矛盾があるでその時に変えればいいと思ってます。この文言だけでこんなに時間を取ると思ってなかったものですからそのまま進んだ方がいいと思います。
（議長）
まあそのまま進んでもいいじゃないかというご意見です。
（J委員）
変えれるという前提です。
（議長）
はい。
（E委員）
市民とするか住民とするか私はこだわっていません。この検討委員会では、最初からテーマが「市民とは」ででてきたんですよね。その市民とはというのに私がいつも言っているのが純粋なる登録している市民も含める、通勤・通学者も含める、それを含めて市民というのであれば、文章を変えればいいわけです。登別市を構成する、地域社会を構成する人々にすれば当然、一般住民も入れば通勤・通学者も入れて構わない。そしたら、通勤・通学者を登録している一般の住民と市民の責務について検討した時に当然責務なんて違うでしょう。権利も義務もすべて違ってくるのです。だから、曖昧に市民という言葉で全部入れたら駄目だって私は言っている。何も通勤者・通学者や事業をしている人を排除しろなんて一言も言っていない。だから、それでも文言にする時に市民というのは要するに前にH委員がおっしゃっていましたが、地方自治法を見たって市民とか町民なんて書いていない。住民としか書いていない。でも住民基本台帳にそれは住民としてくくっているんですね。それとやっぱり登別市なんですから、市民は市民なんですよ。だけど、じゃあここに部屋を借りて住んでてここに働いている人も全く住民として認めないのかとなると居住者として住んでいるわけですが、まちづくりとか自治条例の住民の中に入れるのであれば、市民じゃなくてその地域社会を構成する人々の中には入りますけど、そうしないと責務や権利も当然違ってくるんですよ。納税している人としていない人が当然違ってくるわけです。俺は室蘭に税を納めているけれども登別の権利も等しくくれと言われたってそれは法の下の平等と違います。ただ、難しく考えないでもっとシンプルでいい、市民は市民、それと一緒になって地域社会を構成する人々でいいじゃないですか。その中に団体も入れるか組織を入れるかという問題でしょ。だから、さっきJ委員がおっしゃってた、じゃあ条例の中にそういう形で入れると他の住民登録していない市民や居住者を入れた場合、例えば、今やっている学校問題なんかで住民投票やりますよね。で、こういう場合は別に住民投票条例を作ってやらなきゃいけないわけですから、奈井江町のように18歳まで下げるとか、それはその条例で使い分けることは可能なんですよ。ただ、今この「市民とは」と最初からやっていることがまだ研究会にもいっていない。で、こういうペーパーを配った内容を見てもはっきりしない。でも我々もワーキングでは、3班がもった定義付けでやっているわけです。そうすると、運営委員会から出された文章というのが除外して私らは市民とはとしてやっているわけですよ。それは検討委員会で決定しなかったからですよ。第3班は、住民とこれに賛同する市民ってワーキングをやっているわけですよ。それは先日の議事録、これワーキングの議事録です。運営委員会から提出された後にそういう内容で検討してるんですよ。そうすると、検討委員会としてこれを皆さんに揉んでくださいと言ったことがあるんですか。どれを研究会に送るんですか。1班から4班までの全部を送るんですか。それともこれを送るんですか。
（L委員）
あのう、私一応3班を担当していますので、言わせていただきます。1班から4班まで出たものを集約してこの位の文章になるだろうというふうにして書いたものがこのペーパーでして、これで我々の第3班の市民という解釈も全部ではないけれども取れないことはないという判断をしたもんですから、私どもの判断の市民ということで進めてみましょうということでお話させていただいたんですよ。ですから、私たちの文言そのままですよと言ったわけじゃなくて、この文章で取れないことはないという大きな範囲でそういう話をさせていただいたと私は思っていました。ですから、今、E委員が言われたように私たちだけの提示ですよということではなくて、この中で私たちの言っていることも取れないことはないというふうな解釈です。内容がたまむし色だという話もしました。というのは、4つの班をひとつにまとめようとするとこのようになるよということです。ですから、できれば、この中でこういう文章でということで話をしましたので、そのまま研究会に送っていただいて先程J委員のお話もありましたし、E委員のお話もありました。その中で条例を作っていく上で、ちょっと矛盾だなともう少し柔軟に考えようという話が出てきた時には、それを適応して考えていただくという方がいいのかなというふうに思っています。たまむし色だと言ってしまえばそれまでなのですが、このままの状態で送らせていただいて、この今検討された意見も全部そのまま研究会の方で検討していただくというふうにさせていただきたいと思います。
（E委員）
これを運営委員会で送りたいなら、そうやってみんなに言えばいいんです。みんな知らない、これを見たって研究会に行くって誰も思っていない。だから、これを運営委員会として絞り込んだらこういう文面になったけれどもこれを送りたいと、下駄を預けるわけじゃないけど研究会の方でもうちょっとすっきりした文言で揉んでくださいと、皆さんそれでよろしいですかと諮れば済むことです。賛成なら賛成、反対なら反対で終っちゃうでしょう。何故、進行にこんなに時間がかかるんですか。
（議長）
今、E委員が言われた通り、まさにこの2つの部分で原稿を書いた部分で、研究会に送りたいと前回から言っている通り、休憩挟んだ後に大きな市民でいきたいんですということでこの議事録に載っていると思います。それを基にこれを書いていますので、E委員が言われましたようにこれで研究会に一度提案して、J委員が言われましたようにまたフィードバックした時にきちんと我々の言葉になっているかを確認する形でやっていきたいのですがいかがでしょうか。異議がなければこれで「市民とは」ということと「情報公開」ということでは・・・
（G委員）
決を取らないのですか。そういうやり方がまず第一におかしい。きちんとひとつづつ決めて進んでください。どうもなんか納得いかない。ひとつひとつきちんと結論出して。今どうしますと諮ったんだから、じゃあ異議なしと言う人もいるし、異議あると思っている人もいるかもしれない。それをきちんと手を挙げて挙手して取って、では皆さんで決めました。そういう進め方をやってください。
（議長）
じゃあ、今後は採決を取っていくという形できちんとやっていった方がよろしいですね。じゃあそのようにやっていきます。
（J委員）
あのう、出席者の2/3以上で決まりますとありますが、今日は決は取れないのではないですか。
（E委員）
いや、出席者の2/3があればいいんです。過半数が出てその2/3があればいいんです。
（J委員）
確認したいのですが、行政の研究会との関係とそれから併記の場合どうするのかをもう一回確認したい。どうしてもまず我々の意見を運営委員会でこの間併記の場合、運営委員会で揉ませてもらいますと言ったってことは、運営委員会としてのだいたいのこういうものを研究会に送りますというものをだすということ。そういう答弁をこの間も今日も言ったのもこれとおんなじ。それからもうひとつ、研究会と運営委員会との関係ですが、それを送って条文がでてきて、でてきた条文に関して我々はこの文言ではおかしいだとか、こういう表現はおかしいというそれだけをやるだけなんですね。研究会の方ですべて、どこのを参考にするか何を参考にするかはそれは一切おかまいなしで、でてきた条文だけに関して我々は検討するということですね。確認です。みんなにも確認です。それはおかしいというなら方向を変えればいいし、そういう形で回答をもらっているかの確認です。
（L委員）
私が言っちゃおかしいのかもしれませんが、一応ですね今の話で言いますと「市民とは」ということと「情報公開について」っていうふうな文章に一応まとめさせていただきました。それで、今日も皆さんの意見を伺いまして、これは議事録に載ります。それから議事録に載って文章についての話が話し合われたことをそのままそっくり研究会の方に送り込んで文章化してもらいます。それで、文章化してもらったものについて、ここへ提案していただいて皆さんで確認するというふうな進め方をしたいと。
（J委員）
いいですか。要するにさっきも言いましたが、でてきたものを全部送るというそういう意味ですね。
（L委員）
そうです、でてきたものを全て送ります。
（J委員）
だからこの間併記してもいいですかと聞いた時は、運営委員会で揉ませてもらいますと言うから、じゃあある程度運営委員会でまとめるんだなと僕は思っています。
（L委員）
あ、それがその文章です。
（J委員）
その文章ですね。そのやり方をずっと踏襲するのかどうかの確認です。で、今日のやつを全部研究会にものすごいでてきてますねいろんなことが。その全部送り込むと言うならそのやり方とちょっと違うんじゃないですか。
（L委員）
これについてだけ話をしますと、「市民とは」と「情報公開について」だけをまとめます。
（J委員）
後は全部送り込むんですか。
（L委員）
後はそのまま送ります。というのは理由がちょっとありまして、3つのことについて今日やりました。市民の役割、議会の役割、それから行政の役割をやりました。その中の要素がたくさんでてきまして、で、その要素だけでもですね実は事務局と相談したんですけれどもこの中身をそうまとめるとどうなりますかと話をすると、具体的な例を出して言うのかどうか分かりませんけれどもニセコのまちづくり基本条例の70％くらいのやつは話題としてでているんではないかと。内容がどのくらいになるかは別にして、話題としてはそのくらい出ているんではないかとというような話がございました。ですから、本題については、市民の役割とか行政の役割とかということじゃなくて全部研究会の方に送り込みたいというふうに思っています。
（J委員）
もう一度伺うんですけど。そうしますと、我々が議題をでてきますね。それを各ワーキンググループが出しますね。その時にその状況を見て今回これ全部送り込みますというのとそしたら運営委員会でまとめさせてもらいます。それを皆さんに提示しますというその都度最初にきちっと言って我々に言ってくれてやるという方式をとるんですね。
（議長）
そういうふうにしていきたいと思っているんですよ。それで今回もそういうことで三者の役割については、要約するのではなくて持っていきたいんですという前段の相談・提案をさせていただいたつもりなんですけれども。
（J委員）
私はそれでいいと思います。
（D委員）
すいません。今回ちょっと今、市民と情報公開についてやっていたものですから黙っていたのですが、今回、今日の本当のテーマというか、その部分を全部そのまま垂れ流しちゃうというかそういうお話なんですか。皆さんの4班で話し合った内容がすべて分からないのですが、反対意見なんかもいろいろあったんじゃないかなと思うんです。それを全部反対意見も含めて研究会の方に来ると、で、私研究会の一員なものですから、どうやってまとめたらいいのかというかというお話なんですね。本来は先程、G委員も言われたんですが、これをやる前にある程度まとめていただいて、併記をするなら併記していただいてある程度交通整理をして、それから、それがいいのか悪いのかを決めて進めていく方がいいんじゃないのかなと思います。そのままもらっても、どうすればいいのか分からないですよ。
（議長）
あくまでもそれは研究会のメンバーとして、もしまとめるとしたらちょっとやりにくいなと・・・
（D委員）
反対意見がでたらどうすればいいんですか。反対意見が二つあった場合は、勝手に研究会で決めちゃっていいわけですか。
（G委員）
だから私は提示してるんです。そんなのおかしいでしょ。そんなことありえないでしょう。
（D委員）
ここで決めたものをこういう方向でお願いしますと言われて、技術的な部分を私たちがやるという認識なんですけれども。
（議長）
そうですね。またちょっと違う展開になってきましたが、要約というところでいえばですね、どこかでその要約をするという期間があると思うんですよ。例えば、これまでの市民と情報公開のところで要約のたたき台として考えるところ。今回は運営委員会でこのようにまとめてはどうだろうかと考えてこの全体会議でお諮りしたいなと思っているんです。今回のこの部分についてもそうなんですが、じゃあここで時間を取って重複していることはまずひとつの言葉にしてまとめてやろうか、そうなるとかなりの時間がかかります。これは、時間をかけていいということなら構わないのですが、そこが運営方法として運営委員会でずっと悩みながら考えてきたとこでもあったんですよ。で、委員長の色だとか運営委員会の方で無駄な時間にならないようにその時の話は要約をさせてもらって研究会の方に持っていった方がいいのではないか。そして、ここの話は全部みんな要素として入っているのだから、研究会に持っていって全部取り込むぐらいの形でやってもらいたいのでというのがありました。これはあくまでも運営委員会の中ですが。実際にG委員の方から言われたとおり、まさにここの全体会議が皆さんでこうした方がいいよという最終の決定の部分なので、やはり今のD委員が言われた部分も時間がかかる。今ちょっと9時を過ぎたのですが、もしお時間を頂いて採択の件もあるのですが、採択をした後にちょっと意見だけ、D委員の意見の他に、何点か意見を頂きたいなと思います。そこでやはり、いや運営委員会に要約のたたき台をまかせるというのはこの場で皆さんが言っていただければ、そういう運営方法でやっていきたいなって思っています。あくまでも、こっち側の方でそういう方がいいだろうという前提である程度皆さんから反感を買っているところがありましたので、今までは、ちょっとそこは改めたいと思っています。ですから、皆さんに方向性だけ決めていただければ、運営委員会にそこの流れはまかせていただきたいと思います。
（E委員）
委員長、逆でしょう。方向性を運営委員会で決めて、検討委員会で決定するのが本当です。逆じゃない。
（議長）
今までそうやってきたつもりだったんですけれども。
（E委員）
運営委員会が決定しちゃうから、G委員が言ったような意見になる。運営委員会が絞ってこういう方向で皆さん検討していいですかと言って、みんな反対すれば別の方向で検討すればいいわけです。それでいいって言ったら、その方向で賛成か反対かでいいじゃない。だから、「市民とは」なんて簡単ですよ。大前提になっているのは、要するに完全なる市民か、通勤・通学者も含めるかその2点です。後は整合的な問題があるからそれは研究会でやればいい。私たちがどうしても一本に絞れないんだったら、たまむし色にしないで併記でもいいですよ。じゃあこの検討委員会は、市民というくくりはこうすると、でも、これじゃ反対意見が出るからもう一本はこうだと、後は行政上の手法でね成案化する時にどうしても法律とか引っ掛かってきますから。これは無理だというやつは研究会でやるわけでしょ。それをみんなに諮ればいいんです。同じところでぐるぐる回っちゃうから。
（議長）
まあ、研究会でお願いできるところっていうのが・・・
（E委員）
うん、そしてD委員がこちらの検討委員会、ワーキングそれから研究会にも入っているわけですよ。これ全部持って垂れ流しされたらまとめきれないと私もそう思います。1班から4班までの先程の3点の「市民・行政・議会の役割」の発言・まとめを聞いたら、あれはワーキングでのディスカッションの内容をそのまま持ってきちゃってるわけですよ。それをある程度集約して、研究会に何点か出して、これに絞ってくれっていうなら分かるんですよ。できないですよ、あれだけのものを全部預けられても。
（議長）
まあ、仮にE委員が言われた通りある程度要約するということになりますと、それじゃどう要約するということをここで方向性を皆さんからご意見を頂かなければいけないことになります。今までは、「市民とは」というところでは運営委員会の方で要約をして持っていった方が研究会の方でも非常にまとめやすいんじゃないかと。ただし、その要約の中には、今まで話されていた内容だとかあと今日話し合った内容というのがきちんと研究会の皆さんが憶えてますので、それをないがしろにして要約の部分だけで条文の素案を作っていくことは多分しないと思います。その含みでL委員が言われた通り、この要約を一応皆さんが今言われたご意見を含んで研究会に送りたいという選択を取っていきたいかと思うんですけど。
（E委員）
多分、この検討委員会の役目というのは、大項目に分けた部分を研究会に持ち込むのが時間的に見てもこれしかできないんですよ。それで、各班の意見を聞いていましたら、とても細かいところまで発表してらっしゃる。それはディスカッションの部分で出るのは構わないですよ。でもそれを基にひとつの大項目の条文として例えば、わたしらの班でL副委員長さんを中心にやっていたのは、ひとつひとつ意見を出して箇条書きにしてたら大変なことになる。これを集約したらこれは何にあたるかといったら、例えば、市民の役目としてね将来に渡って市民による行政評価だろうと。この中にいろんな技能が入ってくるわけですよ。もうひとつは社会正義の構築とかいうことで大項目でくくって研究会に送り込まないと研究会だってとてもじゃないけど間に合わないと思いますよ。ディスカッションの内容を全部出しちゃったら。検討委員会だってどこまでが検討委員会が絞って研究会に送った内容なのか全く分からない。ただの対話の内容を箇条書きにして全部送り込むことになりますよ。運営委員会はそれでいいわけですか。
（議長）
皆さんが要約をしていくかどうか、それを全部流していってもいいよという決定をするのであれば、構わないと思っています。
（E委員）
今、研究会のメンバーから無理だという意見がでています。
（J委員）
僕は全部送り込んでいいですよと言ったのはその前提があるからですよ。研究会でそれができるという前提と、もうひとつは方向として反対意見が三つくらいに分かれたらその意見ごとに対してこういう意見であればこういう条文がある、ということができるかどうか、できるという前提の基に全部送り込めばいいじゃないですか。ただ、D委員の言った通り、これはできないですよと言われれば、前提が崩れちゃうわけですから私賛成してしまいましたけれども、送り込んだ相手がそれができないとなると取り下げざるを得ないですね。
（D委員）
これは私一人の意見ですから、他の人はできるかもしれません。ちょっと喋ってもいいですか。全部いただけるというのであればそれはそれでいいんですが、ただ、私たちの判断で条文を作る形になってしまうので、それで果たしていいのかなと思うんです。せっかく市民の方たちがゼロから始めたものを私たち行政の判断で作るのでは、今までと変わらなくなっちゃうんじゃないかという心配があります。だから、方向性をつけたものをもらって私たちにあまり判断させない。そういう方がかえっていいのかなと私は思います。ある程度垂れ流しになっても方向性を決めて、中には併記したものがあったとしてもいいと思っています。そういう意味で言っているつもりです。
（議長）
まあ、いろいろ決めなきゃいけないこともあるのですが、これも非常に重要なことです。
（G委員）
今の意見と併せてなんですけれども、さっきE委員がおっしゃったんだけど、時間の節約ということも含めて全体で出た意見をワーキングの方へ落として、まず最初にそこで揉んで、そしてそれから出てきたものをまとめてある程度。そしてここへもう一度採決して全体会に諮るそういう方がずっといいと私は思うんですけどね。つまり、検討委員会というものが使いたくない言葉なんだけどアリバイ作りで終ってしまうという不消化というか未消化というふうにならないようにせっかく市民参加にしたんだから、さっき言ったように市民の声を取り上げましょうという始めのスタートのところで確認したものを、それに添うような運営の仕方を心がけてほしいと思っております。
（議長）
確かにG委員が言われた通り、その通りなんですよ。もう1点付け加えるなら、ここで今やっておかなければいけないこと、そこのところの整理だけはしておきたいんですよね。それは多分今自分が整理できない状態にいますので、皆さんにここは今G委員が言われた通り次のワーキングに持っていこうと、で、今この場でやっちゃおうということはちょっと決めたいなと思います。D委員の言われた部分は、ちょっと待っていただいて、一番最初にやはり今三者の役割というところに関係するD委員からのお話に聞こえたんですよね。その前段で、「市民とは」と「情報公開について」の部分では、逆に要約をしていて、要約の部分ではこの要約の仕方や運営の方法が悪いんじゃないかという指摘を受けながら今ここで採択しようと思っています。先程異議なしというところで全員からもらうという私の判断基準が間違っていたので、今後は使い分けながら今回に関しては一応採択という形で挙手を取らせていただきたいと思います。よろしいですか。それでは、一応「市民とは」と「情報公開について」・・・
（H委員）
研究会のメンバーはどうするんですか。研究会の部分ははっきり言わせてもらいますけど、これは別にボランティアじゃないですから、基本的に職務命令上の上司から命令されて来てるわけですから、研究会としてこういう発言をするということは基本的にできない。ですからそういう部分では、あくまでも皆さんの意見を我々研究会がどうやるかということは、例えば、技術的にはいっぱい垂れ流しされた方が作る方は作りやすいと思います。ただ、D委員もおっしゃったように判定がもう少し決まらないとちょっとできない。研究会の立場でものを言うのは、我々はちょっと言えない部分ですよね。申し訳ないけど言えない。ここにきてるのは、あくまでもそれでも研究会のメンバーに入っているんです。その辺の矛盾はねちょっと克服しなきゃならないんだけど。この採決の場には私は個人的には入りたくない。
（議長）
それは挙手でもよろしいですよね。
（E委員）
棄権という扱い方もあるわけでしょ。
（議長）
三つの選択肢があることになるわけですが。ちょっと今ですねだいぶ議事録とかは気にしないでざっくばらんに言い合えるようになってきたのが非常に嬉しいなと思うのですが、だいぶ堅苦しかった部分もあったのですが、まずひとつ採択の部分というのがよろしいんですよね。一応9時を過ぎて2時間経ったので休憩を入れたいと思います。
～ 休憩 ～
（議長）
それでは再開をしたいと思います。まず時間の方が今日の時間が9時55分までというぎりぎりの時間をいただいてますので、必ずその前に終らせたいと思います。それだけはご了承願いたいと思います。それで大事な部分ですね。まず、「市民とは」というところと「情報公開について」前段での報告と確認が至らなかったというところで休憩をいただいて、そこの部分をお諮りしたいと思っております。で、ここはですねあくまでも運営委員会でやってきた手法になってきますので、そこの部分については皆さんにきちんとお諮りしてなかったという部分的にあるかと思いますが、「市民とは」というところと「情報公開について」のところで、もう一度ここで挙手でよろしいですね。はい、挙手をいただきたいと思います。まず、皆さんにお諮りしたい内容というのが、基本的には研究会に流す内容になりますが、これはあくまでも要約した部分。で、その背景には4つの班がそれぞれ考えている部分。それらの含み。そして本日皆さんからいただいた貴重な意見。それらもきちんとこの要約に含まれるということで研究会の方に一旦送りたいと。その件について皆さんからご確認の採択を取らせていただきたいのですが。よろしいでしょうか。はい、それでは今の件につきまして賛成をされる方挙手をお願いします。
（B委員）
今、何人いるか確認して、何人ならどうなるということを確認した方がいいと思います。
（議長）
はい、半数以上で定足数が足りましたので36名中18名ですね。ちょうど18名いらっしゃいます。そのうち採択の部分での決議は、2/3となりますので、12名以上で賛成多数可決となります。それでは、「市民とは」という部分と「情報公開について」を・・・
（B委員）
ちょっと待って、議長はどうなるの。
（議長）
意見が分かれた時に判断します。その前は入りません。それでは採択に入ります。「市民とは」という部分と「情報公開について」を研究会に送ることに賛成の方挙手願います。はい、それでは反対の方。棄権の方。はい、賛成が9名、反対が2名、棄権が5名となりました。12名で可決されるのですが、今回は可決されませんでした。ということは、もう一度、時間的には研究会の方には持っていけませんので、この件について皆さんで再度、どのようにしていったら研究会の方に持っていけるかということをお伺いしたいと思います。
（B委員）
えーとですね。これ自体を研究会に送るということを前提として各班が討議したということですよね。そうなんですか。うちの班はそういうふうに考えていないで、L副委員長から説明していただいたと、先に進めないからうちの班でも取れるような形で解釈しようということでそうかいということにしたんであって、研究会に送り込む言葉としてはやっていないので、そこのところをもう一度やり直した方がいいんじゃないですかね。
（議長）
はい、貴重なご意見ありがとうございます。検討委員会で話し合われたことが、どのようにして最後素案の作成のところまで至るかというところを確認しながらやっていきたいと思います。多分、そこの時点でも考え方が違うわけですよね。で、あのう設置要綱の方で決まっているものがあるんですかね。あくまでも運営委員会の方で考えたことがその通りということではないのですが、まずワーキンググループのテーマを探して、そのテーマについてワーキンググループで沢山揉んでいただいて、そしてこの検討委員会で我々検討委員会の言葉として持っていきたいなと第一段階は考えています。で、揉まれてある程度精査された考え方などを研究会の方に送って、この素案の原案ですね。原案を作る作成に入っていただくと。最終的には、素案の原案を作っていく中で、チェックをしていかないといけない。本当は作成自体も市民会議である我々がするべきなんでしょうけれども、そこの部分だけ時間的制限、皆さんそれぞれ職業も違うということでサポートをする意味合いで行政のプロの方々の研究会に作成・成文化をしてもらうという方向で持っていきました。ただし、成文化したものがすべていいかどうか、我々が考えた通りなのかというチェックを今後の10月以降にしていくスケジュールで組んでいたということをかなり前にスケジュールのあたりでも報告をさせていただいた経緯がありました。その部分については、皆さん同じ見解でいらっしゃいますね。
（H委員）
最後に一言。研究会のメンバーなんですけれども、さっき話しましたが、研究会に送るものをここで我々研究会のメンバーに採決を求めること自体が矛盾があるんです。で、確かにその研究会の委員としてここにも入っていますけれども、先程話したんですが、市長の思いっていうのが、庁内の研究委員会のメンバーが皆さんの指示を受けてそういったことをさせていただきますという話をしてるんで、ここで皆さんと同じ土俵で指示ができるのかなと。だた、それはじっくりいくんですが、自治体職員としての矛盾ですから、ここで市民として言いたいことは言わさせてもらいます。ただそれが、ここで決まって研究会に送り込むということがさっきの垂れ流しじゃないですが、垂れ流しになっても要約しててもやれって言われれば我々はやらなきゃ駄目なんです。それは宿命なんで、で、その決めることに我々が挙手に参加しなければいけないということ自体が矛盾があるんですよね。皆さんがそれでもいいと、研究会のメンバーも市民だと言うのであれば、いいのかもしれないですが、そういう立場ではきていないと個人的には思っています。ですから、棄権する方が多いとは思ったんですけど、そうやって考えていくとその辺を皆さんが理解して、我々の立場がどういう理解してくれるならいいんですけど、どうも決議に参加するっていうのがどうなのか、研究会の委員長にお伺いしたいんですが。会則を作る時に決議を取らなければいけないということを想定していなかったものですから。決議に参加するというのが研究会と検討委員会のメンバーとしてどうなんだろうということを研究会の委員長に聞いてみたいと思います。
（研究会委員長）
条例研究会のメンバーの立場というのが、市長も言っている通り、市民の立場と職員の立場というのがものの考えが基本的に違うということはないと思っています。今、H委員が言われたように条例を作るということは基本的には技術的なことですから、この中でできるできないということは私どもの方から申し上げることはできないわけで、それはこういう形で検討委員会で決まった内容についてそれを条例研究会の方に投げかけて、検討委員会で決まった考え方をそれをまとめたものを条例研究会の方に。で、検討すると。そういうことですから、今、決をして条例研究会のメンバーほとんどが棄権なんでしょうけれども、それは、自分ができるとかできないとかこれは市民の皆さんが検討していく上でやはりそういう問題はでるだろうなと思います。ですから、この検討委員会で決まったことは基本的にはやっていかなければいけないという立場ですから、私の立場では言えないんですけれども、ですから、言う気もないのですが、こちら側が決めたことに添ってやっていきたいと考えておりますから、採決に入るか入らないかなんですけれどもここでは、市民の立場で基本的に考えてもらわないと検討委員会は成り立たないと思います。ですから、そういう意味での条例研究会としての立場もあると思いますが、基本的にはいい条例を作りたいのですから、だからそこで多いに議論すべきだと思うんですね。その辺の時間が足りないのかどうか知りませんけれども、今後どのように持っていくかの課題だと思っていますので、検討委員会としてはもう一度その辺のことを踏まえて、確かに「市民とは」を最初からどうするかということがあったものですから、そういったことがひとつのネックになっているのかなと思いますけれども、その辺で仕切りなおしじゃないですが、徹底した議論をしていただきたい。棄権とか何とかじゃなくてやはり全員一致の形で持っていかないといいものにならないと思うんですよ。ですから、事務局としては検討委員会の運営について口を挟むということはできません。これはこうじゃないかということは言うことにはなりませんので、検討委員会がやはり主体的にやはり進めていただくというふうに考えております。
（議長）
はい、これはあくまでも参考意見ということで皆さん聞いていただきたいのですが。今、道林次長も言われましたが、今後ですね基本条例でなくても来年、再来年以降のまちづくり条例の中で行政の役割というのが、たくさんの班が言っていましたが、サポートする側ではなく一緒にやっていかなければいけない。まさにH委員やD委員やN委員が今までこういう形というのがあったかもしれないですが、意見も言えて何でもできてというのがなかなかなかったんです。で、今度始めて採決を取るといったところで棄権、これは棄権の原因というのが、これに反対だではなくてどちらかというと複雑な気持ちだったんですよね。で、ここをできればですね研究会でこの検討委員会のメンバーとしてきている人以外、いわゆる市民としてきている方に一度きちんと話や意見などを聞いて、今後採択の場合すべて棄権ということが多くなってくる可能性がありますので、事務局が言われたように一市民として参加する。そういったところも含みでそれが私の考えではないですが、皆さんがどう思っているかということをちょっとどんどん議論していきたいと思っています。時間がですね、だいたい40分。それで、できればですね、できればというかこの3者の役割についての持って行き方というのもあったのですが、まずそこがないと無理でしょう。進まないでしょうね。
（G委員）
もう時間がないですからね、ちょっと大事なところなのでそんなにここで議論していなくて簡単に答えがでるようなテーマではありませんのでね、それこそワークショップを開いてもらってきちっと議案を立てて研鑚も含めてきちっと書いたものを各ワーキングに配布してそこで揉んでもらったものをもう一度諮っていく方がいいのではないでしょうか。
（議長）
はい、ありがとうございます。それでは時間がないですが、できればですね今ここの全体会議で話をする機会がありますので、ご意見だけもし今あれば、今研究会の方が職員という立場上難しいというところを市民公募できている委員の皆さんがこうじゃないかというのがあれば、もしなければワーキングできちっと欠席者も含めて揉んでもらいます。
（G委員）
私たちは、始めてですからね。こういう機会がこれから増えてくるとしたらこれすごく大事だと思うんですね。私は市民として入って決を取っても構わない、事務局がおっしゃったように構わないんじゃないかなと思います。行政の風穴を開けていくひとつの体験でもあるんじゃないかなと感覚的には思います。
（議長）
はい、貴重なご意見ありがとうございます。以上を踏まえまして今後、議事録もでてきます。で、宙ぶらりんになっていることもあります。やはり優先順位がありましたので、今のところを踏まえて決のところでどうしても研究会の10名の挙手の人数が絶対大きいですよ。今回も9名でした。もし、これがきちんと今の話がされていれば、その5名のうち3名でも4名でも賛成で賛成可決された可能性が少なからず任意の決め方ですので、是非この部分を多いに議論をしてそして「市民とは」と「情報公開について」、そして今回報告していただきました4つの班のことについてもどのように研究会に送るかっていう話し合いなども今後ワーキンググループの方で検討していただいてここを終らせていただきたいと思います。
（F副委員長）
すいません。1班でワーキンググループを開いた時に、ちょっと検討委員会で提案してワーキンググループで諮ってもらいたいという意見がありましたので、ワーキンググループで話し合っていただいて、次の検討委員会で決か何かを取っていただきたいことがあるのですが、それがですね、前文についてなんですが、まあ、条文については多分研究会で条文の素案を作って多分決まったような内容になるのでしょうが、前文について研究会にまかせるのではなくて、ワーキンググループでたたき台を作るというか「市民について」とか3分間スピーチでいろいろな意見が出たんですけど、その意見を盛り込んだそこに登別市らしさが出るような前文を作りたいという意見が1班からでまして、まあ条文も大事だけれども前文が1班ではこのまちづくり基本条例の中で大切な登別では一番強く言いたいことをそこで盛り込むべきではないかということが1班の意見として出されましたので、その辺について前文をワーキンググループでたたき台を作るということを次の検討委員会までにワーキンググループで話し合っていただきたいんですけれどもよろしくお願いします。
（議長）
まあ、時間がないのであれなんですが。F副委員長の方から1班の方から前文だけは自分たちで全部作っていきたいとの強い要望がございました。その件につきましてやはり研究会でに送らないということもありますので、自分たちでできるところは自分たちでやろうという基本形はすごくいいなと思います。その件について皆さんどうでしょうか。検討委員会の中でもし今日皆さんがよしとなれば、ワーキンググループの中でもテーマのひとつとして話し合ってみるっていうのはどうでしょうか。
（E委員）
そこまでやってて検討委員会でフィードバックする時間がありますか。回数を増やすんですか。
（議長）
必要となれば。
（E委員）
それから、前回、G委員が言ったことが最初にありきじゃなくてね。あのう、多分ね今の運営のスケジュールを見ていると今また前文の話が出てきたと。そうすると、その前文を私たちワーキングでやって検討委員会でやってひとつにまとめる。できればそれは、研究会の手を借りずに作りたいと。でも、まだ今日のテーマですらろくにできないのに10、11、12の3回の検討委員会でじゃあ他にテーマはないんですか。
（議長）
あります、あるといいますかそれは今言うとまたかなり長くなりますので。
（E委員）
うん、前文も入れる、多分前文をワーキングでやったら来月のワーキングのみんなでやった結果を持ち寄るとなったら、来月の検討委員会の2時間が前文で終っちゃうでしょ。当然。そうすると、どんどん研究会に揉んでもらったものをフィードバックしてもらうなんてことはできっこないでしょ。
（議長）
あのう、やっぱり増やしてもいいかなと思っていますが、ただ皆さんがもし・・・
（G委員）
みんなで決めるの。
（議長）
10月15日が次回の開催の予定で皆さんに案内しておりましたが、その前にですね今15日で話し合われる確認事項とか決定する前に最優先で考えなければいけないこともちょっとありました。そのことを前段でもう一度全体会議をもし開くことができるならそうした方がよろしいでしょうかね。
（E委員）
それは運営委員会の方でどうしても進行上必要となればやっぱり開くべきだし、我々がそんな必要ない例えば、やみくもに1年間延ばせと言うわけにいかないし、事情によっては中途半端な状態で自治条例を作る必要はないと私は思っていますから、さっき道林次長がおっしゃったように市が考えているものよりも運営委員会がもっとステージアップした形の上で議論をやっていくべきだし、そうすると若干のタイムスケジュールの誤差が出てもやむを得ないかなと、だたできれば市長自らが出てきてあれだけの挨拶をなさって3月議会に上げたいんだとおっしゃった。それに私は反対する気はないけれど、じゃあそこに無理に押し込んでいったらこの条文まで今出てきた中ではタイムスケジュール的には間に合わないです。そうするといいかげんなものを作るのかとなると私は絶対反対です。
（G委員）
市長は絶対とは言ってませんからね。
（議長）
タイムスケジュールに間に合う間に合わないというのは、こちらも考えていませんので、必要性があればやっていかなければいけないと思っていますので、皆さんが10月15日の開催日の前にもう一度全体会を開いてこの今話し合った何点かありました。今は申し上げられませんがもう一度やっていきましょうか。全体会議開きましょうか。ひとつは今、採択をするところでやはり委員の中でやはり複雑な心境でここに参加されているその方のきちんと気持ちを整理して、これはあくまでも市民がそうしていいというのであれば研究会の皆さんもそういうことであればとなってくると思います。やはりそこは話し合いですよね。皆さんこの場ですべきかどうかと思っているのですが。
（E委員）
あのう、時間がないので要望しときたいのですが。実は今日から傍聴というか公開しているわけですよね。それでせっかく定例会の中、開催中なのに現職の議員さんが2人いらっしゃったものですから、まして19日に一般質問で自治条例の検討問題の問題を一般質問でＹさんが取り上げる本人が後ろに見えているんです。さっきあの確か、K委員かな、この中でできれば議員なんかとも話し合う機会がほしいと。私今日時間があれば、ちょうどいい、規則の中には公開の場で傍聴者の意見を聞くという形にはなっていないのですが、意向収集方法の中のその他の中に入れればああいう方が来ている時に多分、議会という問題を我々は練っているのだから、本来はその個人的な意見でもいいからね議員としての立場で議会を代表してきたわけじゃないと思う。聞きたいと思うんですよ。それからもし傍聴の中にああいう方がいた時に、例えばそういう方法で適時ね意見を聞くということができないかなと思います。議会との対話、こういう進行形の中で議会との対話を1ページだけでもできるんじゃないかなと思う。それは運営委員会の方でもしできたら検討課題に上げてください。
（議長）
はい、時間が参りましたので、今ですね最後にE委員がおっしゃっていただいた部分も含めまして、できましたら今後どういうことを整理して話し合って、そしてワーキングループでこの部分は1回2回話し合ってもらいたい。そして全体会議が実は10月15日じゃなくてその前でも1回開きたいという含みで運営委員会にまかせてもらってもよろしいでしょうか。そしてワーキンググループは開催していただきたいんですよ。その時にワーキンググループの方に提案できるようにします。お話ができるかどうか。ただ、決定してから話し合わなければいけない前文の内容だとかそういったところはやはり全体会議でやりましょうと決めてから、ワーキンググループで話し合うようにしますので、それ以外ですぐにワーキンググループで話し合えるようなことは先に今回は運営委員会を開いていろいろ提案させていただきますので、それをご了解していただいたという形で終了したいと思いますがよろしいですか。（異議なし）はい、ありがとうございます。それから、終ってからで構わないですからワーキンググループの開催日だけを決めてもらいたいんですよ。それに併せて運営委員会も事前に開く段取りをします。できるだけ早く開催できるのであれば運営委員会も早急に決定して集まりたいと思います。それでは長時間お疲れ様でした。＜終了21時50分＞
平成15年11月19日
登別市まちづくり基本条例検討委員会
委員長 小笠原春一
