日時：平成15年8月20日（水）　19時00分～21時00分

場所：登別市民会館中ホール

【出席者】

• まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第1号選出委員 ～ 出席19名、欠席7名
• まちづくり基本条例検討委員会設置要綱第3条第2号選出委員 ～ 出席6名、欠席4名
• 研修生（日本工学院生） ～ 出席2名、欠席4名
• 事務局（登別市総務部企画課） ～ 出席4名

【議題】

1. 「市民とは」
2. 「情報公開について」
3. 「議事録について」
4. その他

【議事録】

（議長）

定刻となりましたので、第4回登別市まちづくり基本条例検討委員会を開催いたします。改めまして、皆さんお晩でございます。8月1日に検討委員会を開いてから、各ワーキンググループで、「市民とは」「情報公開について」をテーマに話し合いをしていただきました。今日はそのテーマについて各グループで発表をしてもらい、検討委員会としてまとめていきたいと思います。

まずは、定足数の確認を事務局からお願いします。

（事務局）

会則第3条第4項により、会議は、委員の1/2以上の出席数により成立するとあります。36名の検討委員会のメンバーのうち25名出席していますので、この会議が成立することを報告いたします。

（議長）

本日の会議の進め方ですが、各グループで発表をしてもらい、補足説明などがあれば、委員が自由に発言できるようにしていきたいと思います。また、4つのグループそれぞれの発表が終りましたら、個人的に各グループに対して質問をしてもらい、即答できるのであればしてもらいます。

議題1「市民とは」に入ります。まず、グループ1から発表をお願いします。

（ワーキンググループ1からの報告）

いろいろ意見が出ましたが、最後には年齢・性別・国籍等を問わず

1. 市内居住者
2. 市内への通勤・通学者
3. 事業所
4. 各種団体
5. 財産所有者
6. 観光客
7. 登別市に関わる方

という箇条書きで挙げました。

ただし、これら市民を扱う条項に、市民としての責任・権利・義務などを掲げます。これらがすべて、まちづくり基本条例の基本となるのではないかという考えにまとまりました。その理由は、今は、ただ権利を主張する人が多いが、権利を主張するだけであれば、登別市に住んでいるというただの住民なのではないか。

本当の意味での市民という言葉を考えるのであれば、それは自己責任と権利・義務とを併せ持つべきではないか。また、3分間スピーチの際にも数多く意見が出されていた、この条例を登別の次代への未来形にするためにも、子どもたちも市民に入れて、小さい時から登別市民としての責任を根付かせるべきである、という考えの基に7項目を挙げました。

（ワーキンググループ2からの報告）

登別市まちづくり基本条例、今回の条例ですが、それを施行するにあたり、その対象者とするのであれば、基本的には登別市に住み、まちに対して意見を持ち、まちづくりに実際に参加する人たちであるという定義をしました。つまり、登別市の住民票がある住民ではないかということです。

美化条例等などでは、観光客や企業等も含まれるケースもありますが、現実的にこの条例に携るのは登別市に住む住民ではないかという考え方です。また、最近では市町村合併の問題等もあるので、狭く定義した方が良いのではという理由もあります。しかし、実際に条例が出来上がっていく段階になって、企業や観光客なども広く含まれる場合がでてくるということもありますので、どこまでが住民の対象であるのか、ないのかという棲み分けも必要ではないかという意見もでていました。

（ワーキンググループ3からの報告）

市民とは、住民及びまちづくりに参画又は参加する人と組織と定義しました。住民というのは、自治法で定められている個人と法人です。登別の市民をどこまでとするのがよいのか検討した結果、市民＝住民とするのでは狭すぎる。まちづくりに関わる人や法人・事業所・任意団体も含めて市民とすべきとの結論になりました。

参画するというのは、能動的に一方的にまちづくりに関わるということで、受動的かもしれませんが、まちづくりに関わる立場の人と組織は賛同するというように使い分けをしました。組織と表現したのは、町内会などの法人格を持っていないが、まちづくりに積極的に関わって貢献している組織を大切にしたいという意味で組織という言葉を使いました。

（ワーキンググループ4からの報告）

メンバーの意見は次のとおり

• 住民自治の主体となる者が市民である。
• 市民という言葉は、多様な場面で用いられ、統一した定義を行うと逆に不都合が生じることがある。
• あえて定義を条文に盛り込まない手法もある。
• 条例を考える場合、住んでいる市民、企業に勤めている人、一般対象全部OKではないか、意見を求めるにしても、どこに住んでいるか聞くことは不可能である。
• 住民基本台帳に載っている人が基本であるが、市内に勤めている人なども省くわけにはいかない。基本条例に定義を入れるのか？、明文化が必要なのだろうか。（あえて織り込まない）
• 登別市に関わっている人の分類としては、(1) 住民票がある、又は仕事、学校、生活に関わっている人　(2) 企業、事業者（登別市のために中心となって活動している任意の団体を含む）　(3) 買い物客、観光客とした。
• 住宅がある、通勤者、地域外の支援者。
• 真っ先に考えられることは、居住地がある、就業場所がある、観光客、げんきかい、ビジネスで訪れる人など、市民の定義は除いてもいいと思っている。市長の思いを変えると問題がある。定義するとすれば、市民、準市民程度でいいのでは。
• 「私は税金を納めているから市民だ」「住んでいるから市民だ」とあまりにも現実的な言葉で表すことは、市民としての自主性に欠けてしまうような気がする。「あなたは登別市民ですか？」の質問に「はい！私は登別市民です！」と誇りを持って言える人は皆、市民。
• 自治基本条例において、きめ細かく市民の定義を入れ込む必要はない。漠然としているが、市内に生活の本拠を置く自然人、法人などを一応意識して、必要となる事項を条文に組み込めばいい。そしてその条文の精神を基に、具体個別の自治を行うときに、市民の定義を行う。（例えば、住民投票に参加できるもの、情報公開の対象者、審議会や委員会の参加者など）

結論としては、定義をするのであれば、広く関われる括りで表現する。皆さんの頭の中では、市民のイメージができているのではないか。その意味では、自分で市民だと思っている人が市民としても、皆さんがイメージしている市民と大差は生じないのではないか。あえて基本条例に定義する必要があるかとも思うが、定義するとすれば制約はあまりしないで、市民・準市民の形がいいのではないか。

（議長）

はい、ありがとうございました。グループで検討してもらった内容をそれぞれ発表してもらいました。検討内容については、事前に運営委員会の方でも話し合いました。言葉だけでは、なかなかやりずらいと思いましたので図式化しました。この中で違うところがありますので、それはグループの方から補足説明を受けたいと思います。

図を見てください。まず、グループ1ですが、権利から自己責任を併せ持つ人が市民になるという考え方だと思います。また、広範囲の意味合いで市民という捉え方をしていると感じました。グループ2は、実際に登別に住む人が市民であるということだと思います。棲み分けをするとした時に、住民以外のところでもでてくるので、その時に市民として考えるというような流れだったと思います。

（Ａ委員）

補足説明をします。各条例や情報によって変わるだろうという判断です。例えば、住民投票をやった場合、誰に参政権を与えるかとなると非常に狭い意味で考えなければなりません。また、環境基本条例の中で環境について謳う場合、例えば、ポイ捨て条例などにおいては、それは住民ではなく、この行政区域で活動されているものが全て入ってきます。ですから、基本条例を検討していく中で、それぞれ取り組む項目が生まれてくるだろうという考え方です。

実際に条例を検討していく中でベースとなるのは、まず“住んでいる”ということです。我々の話し合いでは、市民という概念よりは、まず住民という概念の方が分かりやすいのではないかと考えました。

（議長）

グループ3ですが、基本的には住民及びそこに参画する個人と団体、大きく住民＋個人＋法人という考え方でしょうか。グループ4では、市民を定義せず、あえて盛り込まないという発言がありました。観光客・通学者などいろいろな方も含めて、あえて言うなら市民・準市民というくくりではないかということだと思います。

（Ｂ委員）

我々のグループでは、自然人と法人は住民の中に入れています。結局どちらも同じことですが。

（議長）

市民と準市民というのは、大きく市民という意味合いなのですか。それとも分けるとすれば市民は市民ということですか。

（Ｂ委員）

市民はそこでいう住民です。自然人と法人のことで、それ以外が準市民という捉え方です。

（議長）

広範囲で市民になりえる人という意味ですね。

（Ｂ委員）

はい。

（議長）

各グループの検討結果を図式化するとこうなるのかなと思います。今度は、個人的にそれぞれのグループに聞いてみたいこと又は質問などはありませんか。

（Ｃ委員）

私たちのグループでは、責任・権利・義務を市民というところに加えてみたのですが、他のグループではそういう話にはならなかったのかをお聞きしたいのですが。

（議長）

先程の説明では、グループ2では、責任と義務という言葉は出ていますね。グループ3はどうでしょうか。

（Ｄ副委員長）

責任・義務・役割については次回やりたいと思っています。

（議長）

グループ1と2は、あくまでも責任や義務という考えが基になるということですよね。グループ4はどうでしょうか。

（Ｂ委員）

あえて触れなかったと思います。住民の定義というところで、皆さん住民登録について誤解されているようですが、住民登録はそこに住所が登録されていることを証明するだけのものですから、住民登録がないからといって、住民として権利が受けられないということにはなりません。

そこに生活の本拠があれば自治法上の住民となるわけで、それなりの権利や義務を果たす必要があります。そういった話はでましたが、具体的に条例の中に市民という定義を入れないで、例えば、あえて責任・義務・権利を果たすとすれば、情報公開でいえば情報公開条例による情報が請求できる人や住民投票に参加できる権利ですとか、個別の舞台の時にそういったものが完全に定義されていくだろうという意見はでました。

（議長）

それぞれの条例の個々の部分でも、責任や義務の定義付けがなされるということですね。他にありませんか。

（Ｅ委員）

グループ2では、ある程度短い時間で、市民＝住民というような意見が大半でした。他のグループの結果を聞いて、大きく捉えているのだなと思いました。各グループによって、でてくる意見が違うのだと思いましたので、質問というよりは話を聞いてとても参考になりました。

（Ｆ委員）

今、各グループから市民のくくりが多種多様にでてきましたが、私のグループで話し合った時にも個人の意見として申し上げたのですが、確かに自治法などには市民や町民という言葉はでてこなくて、全て住民という形でそこのまちに登録している人となっています。

公職選挙法・住民基本台帳・地方自治法には、登録している人が基本的にはそこの住民と謳っています。ただ、自治条例を作る時の市民のくくりがどこまで入るのかというテーマだと思うのですが、私が一番気にしたのが、通勤者も含めるとか広い意味での住民という呼び方もあると思います。

確かに、登別市の各条例を見ても、そこに居住する人若しくは土地・建物を持っている人としています。環境基本条例では、通勤者などという言葉は入れないで、登録している市民と登別市内で固定資産税を払っているような土地・建物を持っている人とくくっているのです。そういう各条例がいろいろあって、いろいろなくくりがあるのですが、問題なのはこの自治条例ができるという前提で考えると、登別市における最高規範性のものでトップに立つ条例になります。そうすると、トップに立つ条例で市民というくくりをこのようにしたと、そうすると下位条例になっているいろんな条例の中の縛りを全部変えなければいけません。

これは先程からでている、条例で使い分ければいいじゃないかという考え方は、最高規範性の登別市の憲法ができた時には、下位の条例の縛りも変えなければいけません。だから、たくさんの市民という意味合いのものを入れると、この基本条例の中に通勤している人の権利や住民投票という条例を登別市で作るとしたら、基本条例の中では市民には入るが、住民投票の時には市民には入らないわけですよ。当然、投票権という問題がありますから。そうすると、膨大な区分けがでてきてしまう。それであれば、そこまで複雑に市民の定義をしないで、純粋なる登別市に住んでいる住民は、住民の権利・義務。それから、通勤・通学者・事業をやっている方、それぞれの分野での権利と義務をこの項目に入れれば済むことであって、このようなくくりをすると、相当の付帯条文を付けていかないと、とても収まりきれないと思います。

それと、皆さんディスカッションした中で、こういう市民というくくりをした時に、もう施行されている条例のくくりをどうするのかという意見がでたのかどうか聞いてみたいです。

（議長）

2点でたと思うのですが、1点はくくりが詳しくでている、そういったところについてどのように話し合ったのか。もう1点は何でしたでしょうか。

（Ｆ委員）

もう1点は、どうしても条例は上に立つ条例と下に立つ条例ができますが、一番上の条例が最後にできて、その市民のくくりと下の整合性が合わなくなった時に、どうしようというのがディスカッションの中ででなかったのかを聞きたいのです。

（議長）

はい、その辺の話がでていたのかどうか、グループ1・2・4に聞いてみたいと思います。

（Ｇ副委員長）

他の条例では、個別に対象となる対象者を謳ってるのではないかという考えがありまして、逆に、市民というものを広くしておいた方が、いろいろな条例の基になり、使い分けができるということで広くしています。住民投票などに関しては、市民ではなく住民という言葉で狭く定義すればいいのではないかということで、広く市内居住者、市内への通勤・通学者、事業所など全てを入れた広義的な市民というように考えました。

（Ｈ副委員長）

住民が基本になりますので、広く捉えすぎてしまうと困る部分、懸念する部分もありまして、まずは、登別市に住む住民が基本であるということです。例えば、観光客、通勤・通学者という面がもし関わるところがあれば、そこに一言文言を付けるぐらいでいいのではないかということでしたので、基本は住民ということに絞り込んでいます。

（Ｂ委員）

「市民とは」では、そういった議論はなかったのですが、「情報公開について」の部分でこの議論がでてきました。皆さんの声の中ですべてを公開するとあります。例えば、政策形成過程、意思形成過程の情報は公開しなければならないと明記するのであれば、今の情報公開条例の中では対応できませんから、最高規範とする自治基本条例があれば、情報公開条例の改正が行われます。

この条例を策定した時に、そういう関係のある条例を直していくのか、それともある程度の経過措置を設けて、他の条例をこの条例に併せた時に改正をするとか、テクニック的な部分はあるにしても、直さなければいけないということは情報公開の部分でありました。

（議長）

Ｆ委員このようなところです。他にありませんか。

（Ｉ委員）

今までの話を聞きますと、市民という定義が必要か必要ではないのかという部分で、定義しなければならないということで、我々のグループは議論してきたのですが、他のグループでは定義が必要なのか話し合われたかお聞きしたいのですが。

（議長）

はい、他のグループでは、市民の定義について話し合われたかということですね。

（Ｇ副委員長）

定義することを前提に話をしていましたので、定義しないというのは話しませんでした。前文の中で、条例作成の目的に繋がる理想の市民像を謳うべきではないかということを話し合いました。定義するしないでは、定義するものとして話し合いましたので、それらについては話しませんでした。

（Ｈ副委員長）

定義付けをするしないという話は出ませんでした。というのは、対象がどこに対しての条例なのかということを考えた時には、必ず対象者がなければということでしたので、まず、市民であったり、住民であったりということは、先にまとめた方がいいということでしたので、定義をしない方がいいという意見は出ませんでした。

（Ｄ副委員長）

市民をどういうふうに定義するのかということで話合いましたので、定義をしないという結論にはなりませんでした。

（Ｊ委員）

よろしいですか。今、ここで話されている市民ということの基本的なおさらいですね。どなたがおっしゃっても同じような標準化された言葉で、特にこの場合は、登別市まちづくり基本条例に向けての市民のおさえ方ですね。「市民とは」ですね。ところが、生活安全上の条例や環境の条例だとかいろいろな条例があると思います。

その条例では、当然市民が出てきます。主役は市民ですから。そうすると、まちづくりの観点からみた基本条例との市民はこう、環境基本条例ではこう、生活安全上の条例ではこう、というような違ったニュアンスで市民一人ひとりがおさえられているようなおさえ方ではなく、市民といわれていることになると、どの条例にも共通化するようなおさえ方をするための話し合いなのですね。

（議長）

どのグループも、そのような形で話し合いをされたと思います。言い方や言葉が違ったかと思うのですが、運営委員会で話し合った時には、狭い広いはあるのですが、基本的な考え方は一緒だと思います。これは、質問として各グループに聞いた方がいいですか。

（Ｊ委員）

はい、答えが出るのであれば質問としておさえてもらってもいいです。

（Ｇ副委員長）

市民というのは、全ての条例で考える市民です。先程挙げた7項目が入るような市民です。私たちのグループでは市民に観光客も入れています。条例で観光客を入れることは、別々に謳っているので、対象者を個別の条例に入れておくのも大事なことだと思います。市民という言葉ではなく、これにはこれらの人々も含めるという形で、他の条例には入れて、使い分けをすべきであると思います。市民は広義的に7項目が入る形で捉えています。

（Ｈ副委員長）

私たちのグループでは、市民というよりも住民という言葉で表現をした方がいいのではないかということでしたので、市民よりは住民ということで話し合いをしました。

（Ｂ委員）

我々のグループでは、市民の定義を議論する時に法律的な関係の話をしました。皆さん市民と言っていますが、市民の定義というのは法律上はどこにもないわけです。あるのは、地方自治法第10条で市町村内の区域に住所を有する者、これを市町村及びこれを統括する都道府県の住民と定めています。

これは自然人・法人・国籍は問いません。その地域に住所があれば、自治体の住民であるということです。住所というのは、民法上で生活の根拠となっていますから、住民登録があるなしに関わらず自治法上は住民となります。国民という定義は、憲法第10条に基づき国籍法で定めています。国籍法では、外国人も法人も国民にはなりません。

住民の定義では、住所がキーワードとなりますが、民法上は各人の生活の根拠ということで、住民登録が規定しています。そこに生活の根拠があれば、民法上は住民という規定になっています。この辺の話をしました。ですから、ちぐはぐな部分はしょうがないことです。最高規範でそれを定義をしないとしても、例えば、公職選挙法では住民登録がないとできないと法律で決まっております。

ニセコ町では、それぞれの年齢においてまちづくりに参加する権利があります。住民投票に参加する対象は、その都度条例で定めるとありますので、16歳の参加もあり得ます。そういったところで、個々の条例で市民の定義が変わるのはしょうがないという話は出ました。これは、グループの統一的な見解ではないですが、意見として出ていました。

（議長）

それぞれのグループで、違いはあるんですね。ただ、違うから駄目ということではないと思います。検討委員会で話をするのは、それぞれの持っている意見を共通性を持って最終的にまとめて検討委員会の意見とすることです。今後も前向きな考え方で、共通性のある言葉でまとめていきたいと思っています。

それぞれのグループから出た意見を受けて、運営委員会で2回話し合い、このようにまとめてみたので聞いてください。登別市まちづくり基本条例の理念となる市民とは、地方自治法に定められている住民及び登別市民として自らが参画し、率先して行動を起こそうとする個人及び組織である。このように考えています。これは、定義付けというよりは、理念となる一般的な市民の考え方です。

これを広い意味での市民であると運営委員会では捉えていきたいと思っています。具体的な定義の部分は、基本条例の理念から逸脱しない範囲で個々の条文に添った部分で市民と定義付けることにしました。グループ2からは住民ということが出ていましたが、運営委員会では、ここでいう住民というのは地方自治法に定めている住民ということです。なおかつ、他のグループと共通性を持たせるというところでは、登別市民として自らが参画し、率先して行動を起こそうとするとした背景には、登別市を愛し、まちづくりに関わっていこうと考えている人や組織のことを言っています。

そして、このまちで自らが起こしている運動や行為に対し、更には登別市のまちづくりに対し、賛同している人や組織も広い意味で市民として捉えようという考え方でまとめてみました。この部分で前向きに共通認識としてまとめてみましたが、この件に関して皆さんから異議があればお受けします。

（Ｋ委員）

今、委員長が登別市民として自らが参加する人というニュアンスで言いましたが、市民の定義付けを抽象的にしておくと、人によって捉え方が自由になりますよね。一般市民は登別市民とでているわけですから、登別市に住んでいる人だろうと判断する人もいるだろうし、まちづくりに参加している人が市民だという捉え方もできます。そこは曖昧にするという考え方なのですね。

（議長）

曖昧ということではなく、“あなたが登別市民ですか”と聞いた時に、“そうです”ときちんと言える人ということも含んでいます。これは広い意味で解釈しています。

（Ｋ委員）

ここで一番問題なのが、市民の定義付けと言っていますが、広範囲で市民の定義付けをするとしたら、条例を作っていく時にその条例が観光客に対しても適応するしないとなった時に、細かい面でここは違うだろうということになると思います。基本的には、我々のグループでは住民と考えています。条例の中でいきなり定義付けをしてしまうと、抽象的な条例しか作れなくなるのではないかと思います。

（議長）

具体的な観光客であったりといった部分は、基本条例のところから逸脱しないように個々の条文の中できちんと定義付けて行きたいと思います。ただ、基本条例の中の理念としては、住民の他に賛同している個人や組織を運営委員会では盛り込んでいます。定義付けの部分では、個々の条文の中で、Ｋ委員が言われたようなことにはならない理念の考え方と解釈しています。

（Ｌ委員）

よろしいですか。市民を定義付けるのであれば、住民だろうという前提でお話します。というのは、曖昧に市民を大きく捉えると、条文ごとで市民というものを絞っていかなければいけません。市民といっても個人から観光客までありますから。

例えば、この部分は観光客は除きますよと排除しながら解釈していかなければなりません。それなら、最初から住民にして、住民及び観光客などにした方が分かりやすくないですか。市民に言うわけですから、我々だけがその解釈を分かって、これは排除します、これは付け加えます、とするよりは、最初から住民と解釈して、住民とすべての組織などとした方がすべての住民に分かりやすいと思います。曖昧な市民定義はすべきではなく、市民とするのであれば、住民とした方が分かりやすいと思います。これもまちづくり条例になるのだと思います。

（議長）

運営委員会では、排除をするような考えに持っていくのではなく、広範囲に捉えた中で、その部分を条文によってあてはめると考えました。排除という考えはありません。

（Ｆ委員）

よろしいですか。Ｌ委員の意見は、筋論としては合っていると思います。ここのメンバーだけがこの論議を分かってもしょうがないのです。登別市の基本条例ですから、登別市の市民が理解しなければいけないのですよ。先程委員長が言ったことは、とてもたまむし色です。確かに聞こえはいいですよ。しかし、現実に法に勝つ条例はないんです。法に準じたその範囲内で、各市町村は条例を作るのです。観光客まで市民と定義した法律は、あり得る訳がありません。

どこかの資料には、自治条例を作った時には、必ず訴訟問題も念頭に入れて作れと書いてあります。そうすると、今言った形に何故こだわるのか分かりません。市民を住民とする。シンプルイズベストでいいじゃないですか。地域社会を構成する人々、その中には市民、通勤・通学者、室蘭に現住所があるが登別に生活基盤を持っている人もいます。だけどこれは、法令上は室蘭市民になるのです。登別に現住所を登録しながら、札幌で何年も暮らしている人もいますが、この人も登別市民なんです。そういう規定がきちんとあるのは、5年居ようが10年居ようが基本は市民なんです。

先程どなたか言っていましたが、地方自治法に確かに載っています。ただし、あれだけではないです。公職選挙法もあるし、請願法もあるし住民基本台帳なんですよ。基本的には、そのまちに住民登録している人を市民といっているのです。自治条例を作る時にどうするのかが基本ですが、何故一つの市民のくくりの中に全部入れようとするのですか。自治条例の中に、その分野ごとの企業市民や行政市民といった使い分けで入れていけば済むことですよね。

（議長）

それは個々の条例の部分ですか。

（Ｆ委員）

個々の条例で使い分けたのに、最高規範の基本条例が全く違うことを謳っていたら、下の条例がぽしゃっちゃうでしょ。

（議長）

全く違うと思います。

（Ｆ委員）

観光客も市民という定義で基本条例を作ったら、例えば、今言っているのは環境基本条例ができた。その中で登別は観光がメインだと、だから観光客に対する責務も謳ったわけですよ。ただし、これは精神条例ですよ。観光客一人ひとりに、登別市の条例はこうですからと告知などできるわけがありません。精神条例として、観光客も責務の一端はあることを謳っています。ただこれを基に、基本条例の市民のくくりに入れたら、観光客の登別市に対する請求権も出てくるのですよ。なぜかというと、市民憲章と自治基本条例の違いというのは、市民の義務ではなく権利保障も法的に入れるのが自治基本条例ですから、そうすると、ひとくくりには絶対にできないのです。

それと、ここに市の方がいますが、我々が検討した結果が素案となり、それを提出して我々は解散します。市の方がそれを基に原案を作るには、まず市の法律が関係しているところを通らないと市長に出せないわけです。当然、議会にも出せません。ですから、無理してくくって入れないで、もっとシンプルにやってはどうですか。

その中で室蘭市の方が登別市に通勤していれば、他市の住民の方が働いている権利や義務を別個に謳えばいいのです。ほとんどの自治条例がそういう形になっていますよ。無理して入れているところが3つくらいありますが、何故どうしても入れたがるのですか。

（議長）

どうしても入れたがるの“どうしても”の言葉はどの部分のことですか。

（Ｆ委員）

例えば、運営委員会の方で、各ワーキンググループからでてきたものを練って、委員長報告の中では、どうしても市民のくくりがものすごく長いんですね。なんでそんなに必要なんですか。

（議長）

グループ3に考えは近いのですが、運営委員会で話をしたのは、やはり自らが、まずそういう気持ちになって、能動的になっていかなければならないだろうということで、言葉的に付け加えたんですよ。ですから、住民というところでは、各グループはまず基本形だと思います。そこは、運営委員会でも住民というひとつのくくりを作りました。

そこに観光客、通勤・通学者、入るであろう含みをある程度大まかに、なおかつ分かりやすくとなった時には、やはり個人と団体や組織というのがいいだろうと考え、そこでは、率先して行動を起こそうとする個人や組織というところで、理念となる市民にしようと決めました。

（Ｆ委員）

理念となる市民。じゃあ、理念となる市民と現実の市民というものを誰かが聞いた時に、これは理念だからいいだとか、それは最終的に情報公開制度になるのですが、例えば、トラブルが起きた時に訴えられる、公開が請求できるという問題を含めたら、そこまで理念を広げることはないですよ。地域社会を構成する人という意味の中で、観光客も入れましょうと、ただ、観光客には観光客の立場や義務を法律に添って観光しているわけですから。

ただ、この中で全部理念だからといって、市民の中に通勤・通学者、現住所を持っている市民もすべて観光客も理念上は市民だというのは無理があると思います。そこまで無理に入れて基本条例を作らないと基本条例が成り立たないというなら別ですが、逆に付帯条文が多くなり面倒になり、肝心な条文を削って作らなければならなくなると思います。

（議長）

その意見に関しては、ワーキンググループで話をして、最終的にグループの意見として運営委員会にでてきたと思います。それを慎重に受け止めて、運営委員会の方で4つの意見が共通性を持ったというところでまとめたつもりです。

（Ｍ委員）

市民を住民というようにくくってまちづくり基本条例を作ると、個々の条文の中で市民をそれぞれ作るとなると、まちづくり活動の中で住民以外の人と何かやる度に条文を見直す形になってしまいます。そうならないためにも、4班が言った市民＝住民と決めておいて、他の通勤・通学者の方たちは、準市民とかサポーターみたいな形の連係というふうに考えるべきです。市民は住民、さらに他の方たちとの連係という形でくくるといいのではないですか。ニセコ町がそうです。そのような形でいいと思います。

（議長）

ご意見ということで伺いたいと思います。

（Ｆ委員）

質問です。運営委員会では、決定事項を私たちに伝えているのですか、それとも、検討委員会でどうしますかと諮っているのですか。

（議長）

各ワーキンググループからでてきた意見をひとつにまとめたものをこの検討委員会で伝えているのですが。

（Ｆ委員）

それは、委員長の決定事項で私たちに報告しているのですか。

（議長）

異議がなければ、それを素案に盛り込みたいと思っています。

（Ｆ委員）

先程から聞いていると、委員長の決定事項のように聞こえるのですが。

（議長）

あくまでも、このようにまとめましたという形を示し、そのことについて皆さんにお聞きしているのですが。

（Ｆ委員）

その取りまとめは私自身は賛成できません。

（議長）

これは私の方で対応していますが、運営委員会の方で、今の部分をとても大切なことと考えています。ただ、どうしても今までの意見は、ワーキンググループでかなり話をした中での集約ということで捉えていますので、ここで個人的に意見などを聞くのは大切なことなのですが、そこをお互いにクリアして、ひとつの素案の文章になるようにと前向きに考えていますので、それを前提に、皆さんが話し合っているというのであれば、すぐに決めなければいけないということではないので、まず検討委員会の皆さんが納得をして、そして最終的には市民の方が納得をしなければならないと思います。そういう方向で持っていきたいと思っていますので、今日必ず決めると考えているのではありません。

（Ｆ委員）

今、委員長が市民の皆さんに納得してもらうと言いましたが、まさにその市民というのは、委員長が言ったからといって、観光客も当然市民という形で納得してもらう形になりますよ。

（議長）

そういった意見に対して、私が発言することではないのですが、観光客もやはり市民と捉えようと思っています。

（Ｆ委員）

地域社会を構成するためのメンバーに入れることは、排除することにはならないですよ。広い狭いという意味ではなく、広い意味の理念で、観光客も市民としましょうというのは無理ですよ。

（Ｃ委員）

基本的にこのまちは、特殊なまちだと思っています。皆さんが知っているように、観光客を多く抱えているまちですよね。ですから、観光客を避けて通れない部分はあると思います。他のまちと違うということは、まちづくりが必要だということです。その辺を認識しながら、幅広いところに大きく物事をくくるというのは大切だと思います。

ですから、委員長が言っていることは、ある程度理解したつもりです。何も排除しないで、やはり特殊性に合わせた形で条例を作っていけばいいと思います。どこのまちも違うわけですから、登別らしいまちづくり基本条例を作るのですから、そのように進めていっていいと思います。

（Ｋ委員）

3分間スピーチの時にも話しましたが、まちづくり基本条例という名前になっていますから、皆さんが言っていることを聞くと、何かまちづくりをみんなでわいわい仲良くやっていこうという条例だというように感じます。しかしこれは、最終的には、住民自治の確立や議会・行政・市民の義務や権利を目指してやるものではないのですか。わいわいがやがや抽象的なまちづくりをやっていこうという条例を作るつもりでやっているのですか。

（議長）

いえ、違います。

（Ｋ委員）

そうとしか聞こえません。

（議長）

誤解や解釈の違いがあると思います。それぞれのワーキンググループからの考えを基に、運営委員会でまとめたつもりでした。これを運営委員会で、人と組織というところで考えていたのは、住民だけでは市民にはなかなか成り得ないだろうと、やはりまちづくりに関して、いろいろな関係があります。観光客も含めて、排除的な考えというのはこの文章の中ではなく、それよりも各条文で基本的な理念から持っていけるような文章にしなければいけないと考えていますので、ここからは、この部分を排除しなければならないということではないのです。

ただ、狭い範囲か広い範囲かで捉えるならば、広い範囲でまとめたということだけを報告しておきます。この件に関しては、個人的な考えもあると思いますが、今はグループで考えをもらって、それをまとめて本来であれば、多少の言葉の違いを修正しながら、皆さんと前向きなところで素案に盛り込まれるような内容として持っていきたかったのです。皆さんの意見を聞くと、ワーキンググループでの話し合いが足りない部分があるように思います。足りないというのは誤解を招くのですが、それぞれの考えをまとめてですね・・・

（Ｆ委員）

一生懸命やっているのも、まとめたいのも分かります。ただ、どうして正面突破を図り、観光客をどうしても入れたがるのかが分かりません。私が何でも排除したがると思われているかもしれませんが、逆なんです。先程、登別は観光客が多い特殊なまちだという意見がありましたが、それをいったら室蘭も観光地だし白老もそうですよ。北海道じゅう観光地ばかりですよ。

そうすると、登別の特色のある観光地というのなら賛成します。ただ、だからといって、観光客＝市民として基本条例を作ろうとするのは無理です。じゃあ、観光客や通勤者を排除するのかと短絡的にいくのかが分かりません。観光客どころか、土地・建物を持っている人すべてが登別の地域社会を構築している人だと最初から言っています。ただ、それぞれの分野や立場が違いますから、それぞれの形で市民の規定をしないと、ひとつのくくりでやるとおかしくなると言っているのです。

先程からいろいろな条例の話がでていますが、観光客も通勤者もすべて市民だと謳っている条例はないのです。環境基本条例では、観光客が登別市民・市の事業者に準ずるものとして条文に入っていますが、これを混同して、全てが市民だという定義にはならないと思います。

（議長）

私の進行の不手際で、なかなかスムーズに進まないのですが、皆さんに諮っているこの段取りがいいかどうかは先に進むのですが、再度検討が必要かどうか諮りたいと思います。ここで休憩を取りたいと思います。

～　休憩　～

（議長）

会議を再開いたします。まず、「市民について」でありますが、広い意味においては、各グループにおける考え方について相違はないと思っておりますので、厳密な意味での定義はしません。それぞれの考え方に登別市内に住んでいる方・通学している方も含むのでしょうが、全体的に広く捉えてまとめたものが第1点です。そのことにつきましては、異議はないと思います。

もう1点は、住民・組織・人などの言葉的な部分については、今後、検討をしていくということで、私が今言ったものが定義ではなかったつもりです。こういうものであろうといったまとめだったのですが、定義に考えられてしまったのはお詫び申し上げたいと思います。文言については、今後、ワーキンググループで検討してもらい、運営委員会でも考えていきたいと思っています。もう少し時間をもらって、次回の検討委員会でその文言について話し合えるようにしていきたいと思いますが、よろしいですか。

（異議なし）

ありがとうございます。それでは、この4つのまとめとして、全体的には広い意味で捉えるということでいきたいと思います。それでは、「情報公開について」4つのグループから発表をお願いします。

（Ｇ副委員長）

情報は、情報の開示・情報の公開・情報の共有が段階的にあると思いますが、その情報というのは、どういうものが情報公開の対象になるのか話し合い、公共公益性の高い情報を公開し、共有したいということを話しました。しかし現在、公共公益性の高い情報を判断するシステムもなく、ルールがないため判断基準がなく、まずは情報管理のルール作りが必要であるだろうという意見が出されました。それらをまとめて、情報公開の中で行政・市民・議会それぞれからの情報の開示・公開が必要であるが、現時点では、情報公開条例など行政からの情報開示が確立されているので、今回のまちづくり基本条例では、行政からの情報に関する内容を盛り込み、まずは行政と市民との相互理解や信頼関係を築くことが必要であります。

その中では詳しく言うと、情報の透明性や専門用語の廃止などを具体的に盛り込めればいいとの話が出ました。将来的には、議会・市民からの情報に関する内容を情報公開に加えていってはいいのではないかという意見もありました。そして、「情報公開について」というテーマですが、情報公開というのは、情報の共有のための手段であり、情報公開の目的は行政・市民・議会などそれぞれの相互理解を深めていき、まちづくりのために協働で行動していくことであるということが結論としてまとまりました。

（Ｈ副委員長）

最初のところでは、情報の開示・提供・共有という話がでました。今現在、登別市の情報推進室では、情報の開示・提供まではやっています。情報を共有するということは、自分たちがそれを受けて、自分たちがまた発信していかなければ情報を共有したことにはならないので、そのことに対する文言等をまとめていけば、とてもいい条例になるのではないかということでした。

現在考えてみると、例えば、情報発信の仕方でも市のホームページ・市広報・マスメディアなど様々ありますが、今現在のやり方では、全個人すべてに行き渡っているかというと決してそうはいいがたいという意見がありました。その手法についても考えていかなければいけないですし、制度としての担保も必要ではないかという意見が出ていました。

市、そして議会や市民それぞれからの情報の提供というのは、個人情報に対するもの以外は、お互いすべてを出していけばいいのではないかということですから、提供のレベルも上げていくのも必要ではないかということでした。情報公開の方向は、時代によりそれぞれ変化していくものですので、その時代に合ったやり方で市民・行政・議会がお互いにキャッチボールができるような内容を盛り込んだ条例を作成していくべきではないでしょうかということです。

（Ｄ副委員長）

なぜ情報公開が必要なのかですが、市民と行政が協働でまちづくりをしていくのが前提なのだから、当然、情報は同じく共有していなければ提供することになりません。ですから、すべての情報は公開すべきです。情報公開をする範囲と判断については、情報はタイムリーでなければ意味がなく、概要程度でも新鮮なうちに公開すべきです。

しかし、すべてといっても出せる範囲は必要と考えます。例えば、議会の議決が必要な項目や利害が絡むものなどは判断しにくいため、行政が判断するのではなく、第三者委員会が判断する方法も考えられます。必要とする情報は、門前払いにならないように要求に対しては、拒めない仕組みづくりが欲しいです。一般公開されている情報は、概要程度でいいと考えます。情報を必要とする人が、もっと詳しく情報を取ればいいということです。

情報の種類としては、行政からの情報がほとんどだと思いますが、議会からの情報も必要ですし、市民からの情報なども共有すべきです。これらについては、市民・行政・議会の役割を今後検討することになりますが、その中で権利・義務・責務・検討という中で、情報の非公開も議題として検討したいという結論です。

（Ｂ委員）

メンバーの意見は次のとおり

• 行政情報ということであれば、まちづくりを担う市民にとって、その判断資料となるものであるから正確で最新の情報が必要となる。原則無制限の開示（プライバシーの制限はある。）
• 正確性とわかりやすさは相反する場合が多い。その場合わかりやすさを優先させるべき。
• また市民は、必要な情報を適宜受け取ることができる権利いわゆるアクセス権をもつ。
• 情報の公開、開示は無制限であるべき。
• 行政と市民の情報の共有化が大切（意識を同じにする）
• トップが代わると情報提供がされなくなる可能性がある。
• 情報公開は当たり前。完成したあとの情報は興味なし。過程をどこまで公開するかだ。
• 情報の公開は沢山の市民に見てもらい関心をもってもらうことが前提であり、又情報に対しての意見の収集が必要。
• 極端に言えば、市が保有する情報は市民のもので、個人情報以外は全て市民に提供されるべき。
• このような会議に行政職員が直接入ってきて情報を提供することも必要。（言ってはいけないこともあると思うが）

結論としては、情報については、行政と市民の共有化が一番大切である。市民は「知る権利」を理解することが重要。その中で大事なのは、「情報吸収」である。提供した情報に対する、市民意見の吸い上げの仕組みが不十分でそのシステムの構築が必要。行政と市民とのキャッチボールが大切。また、情報提供を受けた市民の「情報吸収」の仕方（受け取る側の意識の低さ）にレベルの低さがあり、考えていかなければならない。

（議長）

ありがとうございます。グループ1は、行政と市民の相互理解の部分ですね。それと透明性と専門用語の廃止、そういったところを話し合われたようです。グループ2は、情報発信ですね。時代に合わせたというところと、行政・市民・議会がキャッチボールができる環境が必要だということ。グループ3は、協働でまちづくりをしているのが前提ということで話し合われていたということですね。それと市民からの情報なども必要であるということ。グループ4では、公開と開示は無制限であるということ。プロセスの方からが大切であったり、市民は知る権利の理解、最後に情報の吸収というところで話をされていました。情報に関しては、広い範囲でまとまりがつかないところがあると思いますが、その中でも各グループからいろいろだしてもらいました。

まず、4つのグループでまとめたものについて、それぞれ個人的に何か聞きたいことがありますか。なければ、運営委員会で「情報公開について」2回程話し合い端的にまとめてみました。基本条例の理念というか、大枠の中では、市民と行政が相互理解を深めた協働を前提に市政に対する情報の原則をできるだけ市民に公開する。この“できるだけ”というのは、すべてになるのかなと思いますが、このようにまとめてみました。

この件に関しても、情報公開の文言等に関しても「市民とは」というところで、さらに揉んでいきたいと思います。素案に盛り込む部分での情報提供は、各グループで話し合ったと思うので、今後の「議会・市民・行政の役割について」話し合う中で揉んでもらいたいと思います。情報公開については、このようにまとめてみました。

これで「市民とは」というところで、私の議事進行の手違いもあり、若干皆さんにご迷惑をかけたことと「情報公開について」は、今後も関係のある場所で話し合ってもらうことをお願いして今日は終りたいと思います。最後に「議事録について」運営委員会の方から皆さんに提案させてもらいます。

（Ｄ副委員長）

「議事録について」運営委員会でこのようにしようと約束をしましたので、それをお話して皆さんの意見を伺いたいと思います。議事録となっていますが、議事録と記録についてということで、議事録については、皆さんにすでに議事録が配布されていると思います。これは生の議事録で、個人名が入っており、差し障りのある部分もあるかなと思っています。

議事録の在り方について検討した結果、記載内容については、原則として文言や字句の違い以外はテープからのおこしですので、訂正はできません。なぜかというと、次に続く発言者との言葉の関わりがでてきますので、どうしても訂正してほしいという方がいましたら、テープを聞いて確認してもらうという方法にしたいと思います。ですから、テープおこしをした議事録については、原則として文言や字句の違い以外は訂正できません。

それから、今回までは生のデータで、個人名や差し障りのある言葉もありますので、それらについては、今後は載せないことにしたいと思います。生のデータが皆さんに配布されていますが、正式には個人名が載らないもの。それから、これはちょっとまずいなと思うところは、本人の了承を得ることになるかもしれませんが、削るものがでてくると思います。ただし、情報公開の部分で、個人情報についてこの範囲である、という明らかな決め事が決まれば、それに従い遡って訂正したいと思っています。

記録についてですが、ワーキンググループの記録については、内容の要約を記録者が作り、事務局が結果だけを記録するということにしたいと思います。というのは、ワーキンググループでは自由に討議をしてもらうことを原則にしたいと思いまして、結果の要約があればいいだろうと思います。その結論だけを記録として事務局がおさえるということにしたいと思います。実際には、記録等の負担が大きくて、なかなか発言ができなかったり、全体の様子を把握しにくい部分があると思いますが、それはグループ内でお互いに気遣ってなんとかクリアしてほしいと思います。事務局が記録を作るということになれば、記録をどこまでするのかということを検討しました。その結果、ワーキンググループについては、議事録と同じような記録を作る必要はなく、確認事項としてこのような結論になったということだけおさえればいいだろうという結論になりました。ですから、ワーキンググループの記録については、グループの中で記録者が記録をし、要約したものを確認して、事務局が記録として残すということにしたいと思います。

運営委員会の中身についてですが、運営委員会を何度も開催していますが、結論としては議案を作ったり、皆さんの意見を集約するということが主な内容です。それに時間をかけて、このような話をしたということでしかありません。運営委員会で現在、このようなことをやっていこうというところまで至っていません。ワーキンググループのテーマを決めて、中身を確認することが主ですので、記録というのはありません。検討委員会で、ワーキンググループがいつ開催され、どのような内容を話し合ったのかについての報告で終らせてもらいたいと思います。

（議長）

今、4点程お話がありました。議事録の訂正については、基本的にはできないということ。個人名を今後は載せないということ。ワーキンググループの庶務関係について。運営委員会の報告について。以上の4点を報告しました。これについて何か質問はありませんか。

（Ｆ委員）

スケジュールのことについてお聞きします。9月17日から条例素案の審議を4回し、1月21日最終確認となっています。実質、審議があと4回です。その間にワーキンググループでも審議をするのでしょうが、今日の状況を見ますと、市民のくくりでこれだけ長びいてしまう。検討委員会でやろうとしている条例素案の審議とは、何を指して条例の素案となるのか。あと4回で、どこまでを決めて素案とするのかというのが全く見えてきません。

「市民とは」「情報公開について」この2点のテーマついては条例素案の一部なのでしょうか。それでは、残りの4回日程を組んでいるものについて、何が入るのですか。それ以外には、条例素案の審議はしないのかということを確認したいのですが。

（議長）

9月17日からの条例素案の審議の部分について我々がお話しているのは、条例素案の理念になるところです。実際には、行政側が条例素案の作成を開始します。我々が話し合った「市民とは」「情報公開について」の部分がうまく盛り込まれるようになれば、条例素案の作成が開始されます。そこから、行政が作成する条例素案の審議をその都度、できるところからやっていくということで4回日程を組んでいます。

（Ｆ委員）

私が心配しているのは、白紙の状態で、同時進行で行政側が我々が決めたものについて、条例を作っていくというのは分かります。ただ、ワーキンググループの審議を基にして、月に1回検討委員会をやり、審議するのは4回です。1月は最終確認ですから。条例素案の内容をこの4回の中で、どの項目をどの位絞り切れるのかということを聞いたのです。それには、運営委員会の方で、市民の定義も情報公開も条例のひとつであるということで数えていけば、じゃあ残り幾つあるのかということです。それによって、おのずと検討委員会でやろうとしていることの範疇がでてくる訳です。

なぜこのようなことを聞いたかというと、多分、ここにいる全員が行政側からもらった資料を参考に、ニセコ町の基本条例を頭の中に描いて、それをたたき台にしてニセコ町を超えるもの、登別の特色を出せる条例を頭の中に描いていると思います。条文の数は別として。それを全くの白紙状態だと言ってしまえば、この日程の中で、第1章から第何章までのどの位の条文を入れるのか、どこまでを検討委員会でやる作業なのか運営委員会では決まっているのですか。

（Ｄ副委員長）

そのことについては話し合っていませんが、次回までには、このような進め方をしたいということについて運営委員会で話がでて、回答に近いものがでるものと思っています。スケジュールについては、運営委員会でまだ煮詰めていませんから、それについても、委員長と話ができないのかなと思います。その前に議事録について皆さんにお諮りしたのですが、よろしいですか。

（Ｌ委員）

お願いなのですが、ワーキンググループの中でどうしてもまとまらないという部分は、併記書きでいいですか。

（Ｄ副委員長）

できれば、併記書きの状態であれば、運営委員会で一回揉ませていただきたいと思います。議事録と記録の部分についてはよろしいですか。運営委員会の中で話していたのですが、第1回目、第2回目の議事録についてオープンにしていいかという部分については、まだ時間をかけた方がいいと思っています。それから、今日からの議事録については、先程提案したようにプライバシーに関わるようなことは、割愛してオープンにしたいと思うのですが、いかがですか。

（異議なし）

それでは、今日の分からルールに基づいてやっていきたいと思います。

（議長）

「議事録について」は以上で終りたいと思います。スケジュールに関しては、運営委員会でまとめて次回にやりたいと思います。条例素案についても、運営委員会で揉まさせてもらいます。

（Ｆ委員）

どこまでやろうというのを決めていないのですか。

（議長）

最初、この3点に絞った時は、これを話し合うことでやっとじゃないかと運営委員会では話していました。

（Ｆ委員）

12月までに、この3点に絞って提言するということですか。

（議長）

いえ、違います。9月までの間にこの3点についてきちんと話し合わなければ、そこから先にたくさんありますから。次回は、9月17日に開催をしますので、出席についてよろしくお願いします。

議題の一部ですが、「市民・行政・議会の役割について」これから9月17日までにワーキンググループで話し合ってください。市民については、今日まとめるまでにはいかなかったので、この部分についてもう1度検討してもらい、「市民・行政・議会の役割について」と併用して審議してもらえればありがたいと思います。ワーキンググループの開催については、各副委員長さんの方で連絡をしてもらい、出席してもらいたいと思います。

（Ｎ委員）

よろしいですか。今、コメントいただいたスケジュールなのですが、議論したものを行政側が素案として作ったものをひとつずつチェックしていくという形になりますね。そうすると、いずれにしても素案は素案ですから、まとめてということはできないのですか。1回ずつというのではなく、私たちが議論したテーマをトータルで挙げて、それに基づき行政側が作った素案を私たちの方でたたくという形にはできないのですか。

（議長）

運営委員会ではその話はでていました。ただ、事務局との話の中では、すべてを作り上げていった段階では揉む時間がない可能性もあるということで、短い期間になってしまうのです。

（Ｎ委員）

でもこれは、作る期限に合わせて作るものではないですよね。本来は何のために作るのでしょうか。そのことを忘れてもらっては困ります。私はこの会議に不安を感じます。作ることが目的化していませんか。やはり過程を大事にしていきながら、私たちが納得するもの、より良いものを作り上げていくことが究極の目的になるのではないでしょうか。何かそういうふうになると、私はこの検討委員会の価値が半減してしまうという疑問を持ちます。

（議長）

まさにそのとおりです。プロセスが大事で、もちろんワーキンググループでの話し合いも大事で、全体会議の中でひとつずつ決めていったものを皆さんで盛り込んでいくことも大事ですので、その過程を大事にしていきたいと思います。

それでは、時間が21時00になりましたので、次回は9月17日ということでよろしくお願いします。ワーキンググループについては、事務局から連絡をします。今日はどうもありがとうございました。

平成15年10月2日

登別市まちづくり基本条例検討委員会

委員長　小笠原春一