○開催日時　　平成１７年６月７日（火）１８時３０分
○会場　　市民会館
○対象団体　　青年関係・経済関係団体
○参加人数
・登別商工会議所青年部（４人）
・登別・室蘭青年会議所（１人）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　計５人

□懇談会『市町村合併問題に関する意見交換』の内容

【参加者】
○ 内容はホームページで目を通した程度で、こうやってじっくり読んだのは実は今日が初めて。
○ 経過のところで、条例案に対する意見が市民会議から３点ほど出されたとある。一つは新聞報道で職員の告発義務について大きく載っていたが、ほかにはどのような意見があったのか。

【総務部長】
○ 第１条で『公正・公平を原則とする開かれた市民自治の実現を図る』という素案にしたが、ここが論点となった。市民会議の皆さんは、『公正・公平・公開を原則とする市民自治…』とすることを提言書で求めたはずだと。市の素案では、公開が削除されているのはいかがなものかという意見が出されたのが１点。
○ ２点目が第26条第４項の職員の内部告発の規定。この規定だと、内部告発が適切に担保されないのではないかという意見があった。告発する場所は行政内部の市長ではなく、外部にしなければ、もみ消されて意味がないと。内部告発の理念として第３者機関の仕組みが担保されないと機能しないというのが２点目。
○ ３点目は、オンブズマン制度。日本語で言えば、民間の監査機関。条例に基づかない事例があったときには、それをしっかり監査し、是正を勧告できる仕組みをこの条例で担保されるべきでしょうとの意見があった。以上、３つの論点を中心に４月23日（土）にフォーラムを開催した。
○ 公開するのが嫌で、『公開』の文言を削除したのではないという話もさせていただいた。内部告発の部分で、市長が不正をしていたらどうするのという意見もいただいた。
○ まちづくりの最高規範たるまちづくり基本条例で、市長の不正というのはここではないのではないか。誰が市長を選んでいるのか。犯罪に類する行為は司直の手が入るわけで、公務員には刑事訴訟法で告発義務が課せられている。知っていて告発しない公務員は罰せられる。よって、まちづくり基本条例ではないのではないかなという思いもあり、一般職員が通常の業務遂行の間にほかの職員が不正をしたり、公正を妨げたりした場合は、市民が選挙で選んだ市長への報告義務を課すという条文の整理をさせてもらった。

【参加者】
○ 今、説明された趣旨によると、内部告発の問題は、それは行政側の考え方の問題だろうということになったのか。

【総務部長】
○ そういうことだ。これらの論点は、検討委員会や市民会議の皆さんの議論の積み重ね・意見であるから、重く受け止めている。
○ これからさまざまな意見交換をさせていただきながら、成案を得るべく作業をするわけだが、皆さんからの意見を受け止めた成案にしていきたいと考えている。

【参加者】
○ 一通り読ませてもらうと、職員や行政組織に責務を課している。そして、公開しなければならないとの規定もある。今は行政を小さくしていかなくてはならない時代。しかし、常識がある皆さんがつくった素案なので心配はないと思うが、別なところでそうじゃない状況が生まれてこないか。

【総務部長】
○ 今の質問は、市が責務を果たそうとしたら、人や組織を大きくしないと対応できないのではないかということか。それは、組織のあり方にも歯止めはかけている。行政組織は大きいか小さいか、どこが基準になるかという問題もある。社会経済情勢や行政を取り巻く環境などに対応できる効率的な組織編成が望ましい。いろんな責務を課されたとしても、条例上のきっちりとした歯止めはないが、組織の肥大化や職員数の増大を招かない方向になっている。

【参加者】
○ 行政の執行能力や柔軟性、長い間議論しなければならないものもあると思うが、緊急性を要する問題が発生したときに、どの程度柔軟的に対応できるのか。

【企画グループ総括主幹】
○ 機能性や効率性を追求するのであれば、極端な話、ワンマン行政の方がいい。ただ、この時代背景の中で、市民ニーズが多様化している。行政の考え方に市民を誘導するのではなくて、市民の意見を積み上げていかないと、限られた財源を有効に活用できないのではないかという発想になると思う。確かに手続き的に市民に何回も説明しなければならない場面も出てくると思うが、行政組織の肥大化を招く余裕もなく、どういう形が一番いいのかを考えていかなければならないと思う。

【総務部長】
○ 市の責務として、例えば説明責任を課している。その裏には、市民の権利として情報公開がある。実際の日々の行政運営が市民の目線にたったものなのか、市役所がフレキシブルな組織として日々動いているのか、一方では組織を動かすトップリーダーの運営方法だと思う。それをどう市民が評価するかというところは、例えば、今の首長はきれいないい条例をつくったけど、全然そうなってないだろうという評価が出てくることもあると思う。
○ 基本条例には、第５章で行政の政策活動に３つの基準を設けている。１点目は計画行政。全く無計画ではなく、計画は市民に策定過程から参加してもらう。２点目は、計画や政策を具体化するためにはしっかりとした財政運営が必要という点。最少の経費で最大の効果をあげるように、財政運営をしなければいけない。毎年、市の収支や負債などをオープンにしなければいけない。３点目として、行政評価という項目を定めた。今、行政評価は流行りであるが、市民参画による行政評価の実施の責務を課している。市長の政治的なスタンスとは別にして、行政が市民の税金を使ってさまざまな施策事業を展開する。その効果がどうなのかをしっかり評価するということをここでうたったわけだ。
○ 今やっているのは、市のホームページで事務事業評価を公開しているわけだが、それはまだ十分な段階ではない。今は行政内部で事業を執行している人間が評価している内部評価であり、それも必要な手続きではあるが、それをもうひとつ越えて、この施策の効果を市民サイドから評価できる仕組みを基本条例に盛り込んだ。
○ 市民側も評価方法で試行錯誤するかも知れないが、少なくともそういう仕組みがなければ行政というのは、フレキシブルにならないだろうし、スクラップアンドビルドもないだろう。
○ いつも市民の欲求と全然違う事業に税金が使われるのを回避しようという、この３本の行政の政策活動の基本として定めた。

【参加者】
○ 健全財政ができるかが心配、第16条でうたわれているが不十分ではないか。市民も市もしっかり見ていかなくてはならない。人件費も含めてやらないと、財政だけやられて、人員が減らなければ破たんする。民間はリストラを行っている。市も行っていかないと生きていけない。破たんしたら市民にも負担がかかるし、お互い様ではないか。

【参加者】
○ そういうことでいくと、条例ができる前から職員の給与削減を行っている。条例ができる前から起きていることをこれに落とし込む必要があるのではないか。

【参加者】
○ 市長が変われば給与削減が続くかわからない。最高規範ではあるが、後で変えることもできる。市民は払うものは払う、市は税金を効率よく使い、適正な人員配置をする。
○ 財政面だけでは弱い気がする。民間活力は倒産の危機感から生み出される。自治体は危機感が足りない。

【参加者】
○ 僕はこの中で唯一、検討委員会メンバーだった。僕は全く真っ白な状態で入ったが、　もちろん勉強して知識の豊富な人もいた。何もないところから提言書をつくったというのが、登別の大きな特徴だと思う。今、これをもとに懇談会などを開いているが、第28条の見直しできる委員会があるのであれば、まず条例や委員会をつくって、後の時代に合わせて見直せばよい。
○ 条例をつくる以上、今現在、完璧なものをつくらないといけないとの思いもある。

【参加者】
○ 基本的な理念に近いものなのかなと思う。理念とすれば、その下に細かく定義される地方自治法などがある。ある意味で地方自治法に担保されているものもあるのではないか。概略だけを細かく討議した場合、相当細かいところまで入り込んでいくと思う。それがいいか悪いかは別であるが、法令の遵守というのが、市民に対しても行政に対しても基本と成るという受け方をした。これからあるべき姿がたぶんできあがっていくんだろうと。これを見る限りでは、登別市には高齢者が多い。条例で規制するのかという判断をする人がいる。そうではなくて、いかにまちづくりをするかというルールや方向性を明確にできるというものですよね。その捉え方を分かりやすくした方が良いと思う。

【総務部長】
○ 条例で市民に何かを課したり、求めたりということではない。逆に民主的で透明性の高い、市民がいつでもまちづくりに参画できる最低限セーフティーネットのイメージをしている。まちづくり基本条例で市民の役割分担というと、まちの人は何か義務を課されるのかと反応する。そういった人たちには、このまちでなすべきまちづくりのセーフティーネットと、イメージを説明するようにしている。

【参加者】
○ 『まちづくり基本条例』という名称が堅すぎるのではないか。何を規制するんだというイメージがある。

【総務部長】
○ 今までの条例は、例えば市税条例なら税金の徴収のように、行政が住民に義務・責務を課すのは条例によらないとできない。条例の機能のイメージには規制というのが強い。
○ 今は分権時代がきたから、規制条例だけではなくて、まちづくりの理念や手続きを盛り込むのも条例の枠組みで定めている。条例と規則の違いは、議会の議決を経なければ条例は制定できない。規則は市長単独の権限でつくられる。よって、まちづくりの基本的な理念やルールを市長単独で定めるのではなくて、案を市民の代表である議会の議決に図ることになる。それで堅いイメージをもたれたかも知れない。

【参加者】
○ いつ議会に提案するのか。

【総務部長】
○ ６月に出すべく作業を進めてきた。市長も３月にそのような発言をした。４月23日にフォーラムも行ったが、一方で町内会等に説明していないとの指摘もあった。まちづくりの条例なので、提案の機が熟すまで、さまざまな意見を集約させていただきたい。６月は間に合わないので、今しばらく時間をいただきたいと、市長が今週の記者会見で表明することになると思う。

【参加者】
○ 市のホームページや広報紙で周知しても、なかなか反応がないと聞いている。このような懇談会になると、意見交換会という意味合いで、中に盛り込む部分の強い意見もあったかも知れないが、今後どういう展開を考えているのか。

【総務部長】
○ 今年度中の議会提案を考えている。議会でまた議論になるので、９月に提案して、同月にいいですよということにはならないと思う。何よりも２年間の検討委員会の皆さんの熱い議論をしっかりと受け止め、町内会など市民の意見も踏まえて、議会に提案したい。

【参加者】
○ 内容は良いと思うが、運用する方がどのようにやっていくかが大事。きちんと運用できないと何にもならない。