第３回　ふれあい懇談会開催記録

○開催日時　　平成１４年１１月６日（水）１８時３０分
○会場　　市民会館
○対象団体　　商工関係団体
○参加人数　　登別商工会議所１号～３号議員　１６人

□懇談会『市町村合併問題に関する意見交換』の内容

【市長】
○ 国は、自治体の規模を大きくすることに焦点を当て、小さな町や村を合併させようとしていると思う。明治、大正、昭和の合併を経て、市町村に様々な義務や仕事を画一的に押し付けてきた。したがって、人口が15万、20万の都市も、人口が２千以下の村も、やらなければいけない仕事、例えば戸籍をはじめ、消防、水道、ゴミ、下水道、福祉、学校教育、衛生といったあらゆる事業を全部押し付けているので、小さな町や村でもそれらに取り組まなければならない。
○ 役場を構え、小学校や中学校を建て、保育所などをもち、消防や水道などは広域で事務組合をつくっている町村もあるが、それぞれ負担がある。最近では、健康保険事業や介護保険事業も小さな町や村もすべて行うように制度が定められているので、その事業を運営していくため町村の経費というのは莫大な額になる。
○ 小さな町や村は税収が極めて少ないので、その穴を埋めるためには地方交付税を小さいところほど多く配分しなければならない。人口比にすると、登別で９万円程度のものが、約80万円ももらっている村があるわけで、それだけ余計に交付額がかさむ。国は、国家財政を縮小し、地方の財政規模も小さくするため、小さな町村を合併し減らしていこうということが大前提となっている。
○ 地方交付税は、国税を財源として地方に配分しているが税収が落ちているので、毎年借金して地方に配分している。その借金も、国だけでは負担が大きくなってきているため、地方にも借金を強いるようになってきた。
○ 地方交付税の配分方法は、10万人の市を基準としており、10万人の市の1人当たりの配分額を100とすれば、それより規模の小さい市町村ほど1人当たりの交付額が２倍、３倍あるいは10倍にもなるといったことになっている。
○ 登別市の場合は、どのくらいの金額が割り増しになっているかというと、地方交付税の総額は59億円で、そのうち普通方交付税は52億円。52億円のうち約３億円を割り増しで余計に貰っている状況。このうち約1億円がこの３年間で削られていくことになっており、その先どう削減されるかはまだ不透明だが減っていくことは確か。
○ そういうことで、小さな町や村は合併しなければ交付税が大幅に削られてしまい大変なことになるが、中都市の場合はそう影響が大きくないため、合併についてまだ積極的ではないといった状況にある。
○ 当市の場合も、合併しないでもやっていけるかどうかという質問をかなりいただくが、今年の春に作った平成16年度までの財政見通しでは、16年度まで毎年収支は赤字になる。というのは、市民プールや火葬場といった新たな投資をし、それらの運営経費も全部見込んで毎年２億円か３億円程度の赤字になり、それを財政調整基金など自由に使える貯金を取り崩し16年度までは何とかしのげる。17年度以降も、今の状況でいけばギリギリかなと思う。

【参加者】
○ 夏に三市の商工会議所が合併に関してアンケートを行い、その結果はまだ公にはしていないが、ある程度の数字は出ていると思う。その結果を踏まえて市長はどういう感想をもっているか。

【市長】
○ 詳しい説明は受けていない。どういう前提条件を示したアンケートだったのか、よく聞いていないので、コメントは難しい。
○ 業種によっては、例えば公共事業は、基本的に出来るだけ地元の事業体が受注できるように進めているので、それが合併すると競争が激しくなるからおそらく公共事業の受注が減り、影響を受けるそういう業種は合併に積極的ではないと思う。
○ 一般の小売関係はどうか。合併後に登別市役所の庁舎が別な場所に移ってしまい、約350人の事業所がなくなるということは、その地域に影響を与えるのではないか。また、物品の購入などについても、支所では直接購入契約は結べないから、そういう面でも影響が出ると思う。市役所の周辺で商売をされている方や取引きがある方にとっては良くはないと想像している。

【参加者】
○ 三市商工会議所が行なったアンケート結果が、商工会議所によって温度差があるという話を聞き、それをそのまま報道したことはスタートの時点で既に何か作られた数字が出ているのではないかと、非常に不審を感じた。
○ 合併を検討するには、やはり行政もすべて同じ舞台に立ったようなかたちで私たちが判断できうるような形の数字なり情報なりいただきたいなと感じて質問した。

【参加者】
○ 商工会義所の事務局担当です。市町村合併の意向調査をするまで１年かけて三市商工会議所の事務局で準備した。これは、業界を対象に一般的な意見を聴取するもので、このたび発行する商工会議所の広報に調査結果を載せた。まだお手元に届いていないと思うが、結果がわからないで状況で参加していただき大変申し訳ない。室蘭市は商工会議所役員約300人程度、伊達市は全企業・会員企業740社、登別市は全企業945社を対象に調査した。
○ 回収率がそれぞれ違うが、室蘭市の場合は積極的に推進すべきは39.4パーセント。その方向で考えるべき48パーセントで、約87.7パーセントが合併を考える必要があるという結果。伊達市の場合は、積極的にというのが約25パーセント、考える必要があるというのが52.5パーセントである。登別市は、積極的にが14パーセントで、将来は合併せざるをえないを足しても56パーセントで、市町村間で合併に対して少々温度差があると数字に表われている。
○ 室蘭市は全体として98パーセントの合併賛成意見のうち80数パーセントが登別と一緒になりたいとの結果で、２番目に伊達、室蘭、登別と一緒になりたいという結果になっている。伊達市の場合は、西胆振で合併したいというのがほとんどで、室蘭と一緒になりたいというのは10パーセントを切っている。
○ 登別市の場合は、一番多いのは室蘭市28パーセントで、室蘭、伊達と三市で一緒になりたいのは約17％で、その他室蘭、白老、登別あるいは登別、白老あるいは伊達、室蘭、白老など白老町を入れるパターンに賛成なのは合算して約34パーセント。
○ それだけ登別の場合は、隣接している市町村との経済的なお付き合い、あるいは地域としての住民のお付き合い、さらに観光、ゴミ処理などの生活圏の状況により室蘭と違う結果が出ている。
○ 日本商工会議所から会議所の合併の話しが出ている。本来商工会議所は、市に一つと決まっているが、今まで合併した市町村には商工会がそのまま残っており、例えば旭川、富良野、函館などがそうだ。いずれにしても商工会議所も基本的に体制を整える必要があるが、合併するとどちらかが吸収するということになり、財産処分の関係や税金の処置が全く違うので、これは時間がかかると思う。
○ 三市は、経済圏が広域的に一緒ではあるものの、業界内は決してそれほどフランクな付き合いをしていない。建設業や商業者にしても、それぞれ地域のメリットの中で仕事をしており、中心市街地あるいはその町の中核が決まれば当然のことながら混乱はあると考えている 。
○ 会員の多くが気にしているのは、室蘭市のいわゆる隠れ借金で、一般会計、特別会計、企業会計などは当然わかるが、公社などが民間の金融機関から借入た借金はほとんど表に出てこないので、それらに関するデータがあれば教えていただきたい。

【市長】
○ 会議所のアンケートに関しては了解した。合併しようと考えたとき、お互いの懐具合がどうなのか、どういう問題を抱えているのかということを十分に知りたいと思うのは当然のことと思う。
○ 市広報11月号に13年度決算の貸借対照表を載せた。これは、特別会計から企業会計まで全部連結する方式で、総務省の示す方式に基本的には合わせているが、私どもは固定資産の減価償却はどうなっているのか、あるいは債権の、例えば税やさまざまな手数料の未収金がある。未収金は債権の資産に計上するが、毎年不能欠損処理をしている分を含み損として計上している。そういったものを他の市町村にも明らかにしようと呼びかけているが、なかなか大変だということで、当市が先行し、他市町村をあおっている状況にある。

【市長】
○ 昭和36年に、室蘭市議会が登別と合併しようと議決し、申し入れをしてきたという記録があるが、それに対し登別市議会は圧倒的に反対の意見が多く、室蘭市は自分の都合のことばかりでいってきているというようなことに反発して、それなら登別温泉、登別地区は虎杖浜と一緒になって独村しようという話が出て、議会でそれに対する回答をまとめないうちに災害が起きてしまい、結局ご破算になったという記録が残っており、そのことを地区懇談会で話題にされた方がいた。
○ 市町村制になってから、登別市は合併の経験がないので、しこりはないが、合併した市町村では、住民が納得して合併したところですら、旧何々地区という垣根がまだ消えないという話や、市議会や経済界の中でもしこりや対立が残っていると聞く。
○ 財政難で国も市町村も借金を抱えているから、それを減らす対策として財政規模の縮小を考えざるをえない状況におかれているが、北海道は人口が少ないうえに行政面積が広く、支庁管内では市のない支庁もあり、桧山や日高などが仮に１つにまとまったところでたいした人口規模にならないわけで、画一的に合併を進めるというのは北海道の場合は無理がある。
○ 今、地方制度調査会で基礎自治体の在り方を議論しており、合併できなくて残った小さなところは仕事の量を減らせばいいじゃないかと、戸籍事務やし尿の処理など最低限やってあとは県にやってもらう方式はどうかなどという論議がされており、そのうち方向が出てくると思うが、さまざまな問題は残ると思う。
○ 20年先、30年先、60年先の我が郷土ということを考えたときに、この範囲でいいのか、または、地域全体のまちづくりに参画して役割を負うということでもう少し広い地域を考えた方がいいのか、ということはどうしても考えていかないといけない。
○ 合併を考える際の問題点は、地方交付税がどうなるのかという財政面だけではない。今は特定の都市以外は人口がどんどん減っている。少子高齢化で自然減はやむをえないが、社会減が起きている。つまり雇用の場がなく若年者が流出せざるをえないわけで、それを食い止めるには地場の産業をどう元気づけていくか、新しい分野を広げていくかということになると思う。
○ そればかりではなく、国も地方も財政規模を縮小すると、公共投資をどうしても抑制せざるをえなくなり、その関連企業は合理化して社員を減らさなくてはならなくなり、その人たちの吸収をどう図るかということを合わせて考えなくてはいけない。それは小さな町や村だけではなかなか取り組みにくいことで、大きな圏域で一緒になって考えて初めて新しい取組みが出てくるのではないかという気がする。
○ 経済基盤が１つの市として大きな広がりがもつことができれば、新しいサービス産業を展開できる余地が出来てくると思う。そういう仕組をつくって雇用の場を広げ、人口の維持や人口の増を図るということにならなければ、本来の合併のメリット、将来のまちづくりを考える意義がないのではないかと思うが、どなたかご意見ないでしょうか。

【参加者】
○ 今室蘭の人口が減っているのは、自然減ばかりではなくて社会減、本来は増えるべきものが減少していると思う。これは合併してもしなくても人口の減少は止まらないと思う。では何をしなくてはいけないのか。まちづくりのビジョンがはっきりしていてそこに新たな産業を展開する。更にはもちろん企業の活性化、業界の改革もしなくてはいけないし、企業誘致もしなくてはいけない、安定した雇用の場を設けることによって人口が定着するというのが社会増の一般的なパターン。
○ 合併するには、新しい町は何をするのかというきちっとしたビジョンが必要かと思う。単に数だけを合わせることではないと思う。ただし、室蘭と登別を見て企業誘致できる膨大な土地があるのかというと、新たな産業を展開するのは難しい。20万人、30万人の市は函館、苫小牧、旭川、釧路、帯広などどれも500平方キロ以上あり、広さだけでいえばその程度の土地が必要と思う。
○ 先日テレビで長野県知事が、ヨーロッパには人口２千、３千の村がたくさんあり、それぞれ特色を生かしたまちづくり、村づくりをやっており、なぜ村の規模を大きくしなくてはならないのか、合併すれば役所の職員や議員の数が減るという話しはまるっきり論外だと。それは日常的にふだんから行政改革をしており、自分の器に合わせた職員の数なりあるいは議員の数で対応している。ヨーロッパの小さい村では職員数が30人とか20人とか、議員が7人とか、さらには20人の議員が全員ボランテイアといった取組みをやっているというのが実情という話だった。
○ 外国のいろいろな話を聞くと、決して日本がそうなればいいということではなく、数だけ揃えれば良いということではないと思うが、登別らしいまちづくりという面で市長が考えていることがあれば伺いたい。

【市長】
○ 夢はもっているが現実にはなかなか難しい。大きなまちでなければ運営できないかというと決してそんなことはない。それは住民の合意で行政の役割と住民自ら行う範囲と分担をしっかり決めればよいことで、外国では要するに町や村が先に出来て、その後でアメリカなどでは州が出来、連邦制なったから、初めに自分達で何をやるか、ちょうど町内会を大きくしたような規模で住民がどのくらいまで負担できるか、何をやるかということが決まってくる。
○ 今の日本の仕組は、社会保障制度を支える側が少なくなり、しかも低金利政策が続いてきたため、運用益が少なくなっているから、今後これをどうするかということが大きな問題。当然サービスや給付なども若干下げなくてはならないが、しかし負担も増やさないといけないということになると思う。全体としてＧＤＰがこれ以上伸びていくということはなかなか難しい状況なので、全体として経済が現状維持か縮小せざるをえないという状況と思う。
○ 人口減が進む状況の中で、国や地方自治体のあり方を考えていくとやがて増税はやむをえず、どういう基準で増税するかは別問題として、少なくても消費税はまた上がることになるだろうと思うが、そういう中で市町村が独自に税負担を増やすことが出来るかというとそれは不可能だと思う。
○ そういう状況だから、人口が減ったなら減ったなりにお互いに支え合いながらという生き方もあるが、そうではなく何とかある程度のまちを維持していきたいなら、ある程度の人口規模というのは必要になってくるだろうと思う。だからそれは住民が何を選択するのかということで、行政が考えてそれを示すからついて来てということではなく、そこのところはとりもなおさず住民参画の地方自治だろうと思う。
○ そこでお互いに現状認識をし合わなくてはいけないと思うが、なかなか難しいわけで、私は行政に任せているから自分の仕事だけやっていれば良いというような方が多く、やむをえずおおよその考え方をくみ取ってやらなくてはいけない。合併するのかしないのかということは、感情的な問題、どうしてもそりが合わないということがあるから、それはある程度論議を重ねておおよその空気をつかまないと、決められないことではないかと思う。

【参加者】
○ 市長から住民参加による地方自治という話があったが、10月に発行された日経地域情報に、登別市の住民参画が全国の市町村の中で９番目にランクされていた。確かに考えてみるとさまざまな市の行政の中にかなりの数のボランティアや団体が参画していると思う。
○ 必ずしも規模が大きくなければ自治ができないというのではなく、経済の面とまちづくりというのは少し違うのではないかと思う。市の観光協会や漁業組合、それからゴミ処理など白老町と連携して広域的な行動を始めた。これは経済面で必要だからそのようにやっているのだと思う。
○ 経済の面では、そのような広域交流、連携というのが必要でしょうし、まちづくりというのは、いかに市民が行政と一体となって町をつくるかということだと思う。だから合併というのは市長の言うとおり急いでやるよりは、私たちのまちはいろいろな面で市民が参画してつくっていくのだったが、今までやってきたことが急に流れが変わって規模が大きくなり、違った方式のまちづくりのところと一緒になるというのはなかなか難しいのではないかなと思う。
○ 市民憲章に、美しい自然に恵まれた登別とあるが、これが私たちの故郷であり財産だと思うので、力を合わせて緑と空気と太陽のいっぱいある町、これを一つの条件として、どういうまちと一緒になればこのようなことを続けていけるだろうかということを考える必要があると思っている。

【市長】
○ 今までまちづくりを一生懸命やってきた、参画していろいろなことに協力してきたという人達の思いとしては、以前に比べかなり住みやすくなったという感じが多いと思う。
○ 公共施設などは、６万人ぐらいの規模で基盤整備をしてきているので、人口が減ってもある程度の維持管理費が必要になってしまう。小さい町や村は、これまで条件が良かったため役場も立派で、いろいろな施設やホール、立派な学校をもっている。しかしそれを維持して更新していくことは大変なことだと思う。
○ 登別市は市立病院がない。厚生年金病院があるが、ほとんど総合病院は室蘭に依存している。港の利用の面でも恩恵があり、水も室蘭の水道を安く買って使わせてもらっている。市民の多くは室蘭の企業で働いており、登別市の流出人口は約7,500名でそれだけ外に出て生活の基盤をつくっている。
○ 釧路の例で、釧路町に団地造成したら多くの市民が釧路市から釧路町に移ってしまい、釧路町の税収が多くなった。水道もゴミも釧路市に依存し、公共施設も近いから釧路市に依存していることで受益面が相当大きい。何も負担しないで受益できるならこんなにいいことはない。合併が論議されているが、釧路町には元々はじき出されたという意識が残っているようなので、そういう状態での合併は長続きしないと思う。
○ やはり圏域として利用するなら、まちづくりも参加してください、負担もしてくださいという感じになるかと思うが、室蘭市はそろそろそれを言いたくなってきているのではないか。室蘭と登別の住民気質は全然違うと思うから、合わせるのは大変だなと感じるが、期限を定めて合併を考えようというのではない。
○ 室蘭市が、例えば経営状況が悪くなって市立病院を縮小するとなった時に、それは困ると登別の人が言っても届かない。一つの地域として必要なものを全体で維持していくということを一緒に考えることが、やがては必要な時期がくるだろうと思っている。

【参加者】
○ メリット、デメリットに関係があるが、各市は財政が厳しい中、登別よりは室蘭がさらに厳しいということは聞いており、室蘭と一緒になる必要はないということになるが、何年か後に、登別の人口が４万人台に減り、室蘭の人口も今の10万人が８万人ぐらいになるという予測がある中で、市長が言われたように公共施設の維持管理などを少なくなった人口でやっていけるのかどうかというのは厳しい問題になる。
○ 私としては、将来的に合併する方向にいかなくてはならないだろうと思う。登別も温泉の幼稚園や中学校を登別地区の幼稚園・中学校と一緒にするということについては、合理化をしながら経費を削減していかなければならないことからきているのだと思う。そうすると人口が少なくなる登別市は、公共施設を削減するなど合理化しながらやっていかなければならない時期がくると思う。
○ 私は、白老の面積400平方キロに魅力があると思う。室蘭の80平方キロ、登別の200平方キロを合わせると700平方キロぐらいになる。大きい施設を造ろうとするときに、白老の空いている土地を利用することによって、大きいものができる。室蘭にはもう土地がないし、将来は白老、登別、室蘭が一緒なった方が良いのではないかと考えている。

【市長】
○ もう少し説明させていただくと、確かに行政の効率化ということで学校の統廃合が予定されているが、学校の複式学級が子供たちの教育の面で良いのかどうかということも絡んでいる。
○ この懇談会のあとは教育関係、ＰＴＡなどとの懇談があるが、それが終わったら一通りどんな意見があったかというのを整理して皆さんにお知らせしたい。
○ また市も追加の資料を出す努力をしながら、意見交換を重ねたいと思う。要は、17年３月までに何かしようということではない。まちづくりを進める上で、どう考えるかということに絞っていきたいと思っているので、今後ともお付き合いをお願いしたい。