第２回　ふれあい懇談会開催記録

○開催日時　　平成１４年１１月５日（火）１８時３０分
○会場　　市民会館
○対象団体　　青年関係団体
○参加人数
・登別商工会議所青年部（５人）
・登別青年会議所（７人）
・登別青年会（３人）
・グリーンピア商店会青年部（２人）
・登別まちづくり促進期成会（１人）
・鬼たま協議会（３人）
・登別商工会議所（梯成輝さん・１人）
・その他（志山弘道さん・１人）　　　　　　　　　計２３人

□懇談会『市町村合併問題に関する意見交換』の内容

【参加者】
○ 室蘭市は既に都市機能の整備が終わっている関係で借金が多く、これから維持管理の段階になるかと思うが、登別市はまだ整備する部分が残っているためこれから借金が増えていくのではないか。

【市長】
○ 資料に示しているが、例えば、下水道の普及率は登別ではまだ64.7％、本年度末で約70％といったところ。室蘭市は若干残っているが、圧倒的に登別市の方が低い。道路舗装率にしても、登別市は室蘭市よりも低く、公園面積も少ない。
○ 逆に、室蘭市にはない地域のコミュニティ施設は、登別市の方が圧倒的に多い。室蘭には、市の町内会館はなく、力のある町内会が自分で会館をもっている。社会資本の整備はそれぞれの特徴が現れているということがいえる。
○ 公債費比率は総務省の指標のひとつで、分母に対する分子を構成するのが国や道の許可を受けて借りた起債の償還額がその年度の歳出に対してどのくらいのウエイトを占めるかを表しており、正式に認可を受けていない借金は、その分子に載らないため、それを合わせてみると、室蘭市は資料に書かれている12.4パーセントではなく、この５割り増し以上になるはず。820億円の起債残高のほかに、ここに出ているだけで205億円の借入金があり、土地開発公社や振興公社の借入金残高が約80億円あるから、280億円あることになれば、820億円の36パーセントぐらいになるから、比率で約17パーセントになる。
○ 財政力指数は３カ年の平均の数値を示していて、これ必要な経費に対して自己財源がどの程度あるかということで、大きいほど自立力がある。資料では室蘭市はずいぶんと自己財源の割合が高く60パーセント近いから、力があるということになるが、自己財源比率が高いと経常収支比率は、義務的経費が何パーセント占めているかということで、これは小さい方がいい。ところが89パーセントと、当市より高く本来こういう比率が出るのはおかしい。財政力指数が高ければ経常収支比率は低く出る。ということは会計処理の方法が違っていて、同じ手法に従った統計資料を出していないからこういう違いが出てしまうので、実態を表しているかどうかはその裏をさらに探らなければならない。
○ 役所の会計は、その年に入ってきたお金は借入金であろうがすべて収入、出すお金はその年に使った全てが支出。だからそれだけで収入と支出の割合を合うとか合わないとかというのは複式簿記をご存じの方は疑問に感じると思う。
○ 登別市の財政公表は貸借対照表を取り入れたが、行政の支出というのは、利益を追求するものばかりではなく、人を育てるとか、福祉、サービスなどといった投資面があるから、それは損失に計上するのかなど難しい面もある。それを抜きにしても、新しい方式で台帳を作ってわかりやすくお知らせしている。それによって実際の負債と、負債に相当する資産のバランスがとれているのかどうかがわかる。
○ 登別市の財政運営の状況は、今年からクリンクルセンターの前に、競泳だけではなく健康づくりができる少し大型の温水プールを造ろうとしている。事業費は、約15億円。また、約12億円かけて今年から火葬場の建替えに着手する。したがって15、16年の負担がきつくなるが、財政の見通しとしては17年頃まではまだやっていける。
○ 経済が回復しても右肩上がりに税収が伸びていくとは考えられないが、今税収が非常に落ちているので、少なくても今減っている分がやや増えれば少しは期待できるが、今後、新たに大きな投資をすることは難しく、相当引き締めなければならないという状況にある。

【参加者】
○ いただいた資料は、どちらかというと財政的なものが多い。財政的な要因から合併を検討すると、どうしても悲観的になってしまいがちになると思う。
○ 今後まちのあり方、例えば人口の推移はどのようになっていくのか、白老や室蘭に就業している人口はどのようになっていくのか、それぞれに流動人口としてどのようなバランスになっているのかというような検討も必要になってくると思う。
○ 生活の面や文化、教育、医療関係などどういう関わりになっているのかというようなデータも必要になってくると思う。また、今後約５年間の税収の見込みはどうなるか、また公共サービスの維持にかかる一人当たりの負担額は減るのか増えていくのか、そういったものも客観資料として必要ではないか。
○ 各地方自治体で今後大きな問題になっていくのは、例えば退職金の問題が発生し、そのために例えば起債を発行して支払っていくことになると、当然この起債の比率というのも上がり、それが全体の変化にどう影響していくのかという判断も必要。
○ 現在、我々登別青年会議所の会員を中心に参加いただいている市民の会では、合併ありきの話はない。今後のまちを考えたときにどういうビジョンでまちづくりを進めるべきなのか、それは公の場で議論していかなければならないし、先ほどから懸念されている本当の財政状況の実態が公表されているかどうかということも明確にしていかなければならないと思っている。
○ 間違って公表されているであろう室蘭市に関する数値等については正していく必要もあるが、財政的な話をするとどうしても悲観的になってしまい、まだまだ自分達だけでもがんばっていけるのではないかというような、最終的には感情的にがんばろうで終わってしまいそうなので、客観的データというのは絶対必要になってくるのではないか。将来的な財政状況が抱える問題点をどうクリアしていったらいいのかということも考えていかなくてはいけないだろう。今市長が言われた、少し疑問を感じるような財政的な数値も我々が明確にしていく責任があると思っている。
○ 人口の推移や就業状況、流動人口など、市はどのように把握しているか、今後もそれは増えていく可能性はあるのか。

【市長】
○ 人口の関係はしっかり把握している。人口・世帯は資料にも載せているが、常住人口と昼間人口の差が出ている。これは、登別市では昼間に室蘭市あるいはよそのまち働きに行っている人で、昼間に室蘭市に出ているのは約９千人。それから昼間入って来ているのは約２千人でその差が７千数百人ということになっている。室蘭市は、登別や伊達から合わせて入ってきているのと出ている差が約千５百人という実態にある。
○ 人口減少は、死亡減よりも社会的減の方が多いということは皆さんもご存じと思う。人口の推移は、ただ単に年度別・市町村別の人口を合わせて計算するのではなく、合併を考えるということは、二つの町が合計人口だけでなく、それによって経済活動が活発になるのかどうかということが大きな問題。人口が増えて大きな都市に共通のいろいろなサービス分野の事業の展開が可能になり、新たな産業が生まれ、雇用の場が出来て初めて若年者の定着が図れるから、それで人口流出をくい止めるということをしなければ、合併しても人口は減る一方だと思う。
○ 登別の財政は、私が就任したときから苦しく、毎年貯金おろさないと投資の予算が組めなかったが、事業を伸ばすことにより地方交付税の配分が多くなってきたから、結果として年度末には余剰金が出て貯金の取りくずしを防げた。振興公社の借金も返したし、ご質問の退職金の引当金も積み増している。
○ 公務員制度改革が検討されており、 15年度までに国家公務員の職員の給与制度だとか、退職金制度の改正案が示されるので、同時に地方公務員も改正される。そういう状況を見ながら財政を運営し、長期の見通しをつくっている。
○ 経済状況が悪く、国の政策からどういう影響がくるか中々読み取れないが、今年の春に作った平成16年度までの財政見通しでは、16年度まで毎年収支は赤字になる。というのは、市民プールや火葬場といった新たな投資をし、それらの運営経費も全部見込んで毎年２億円か３億円程度の赤字になり、それを財政調整基金など自由に使える貯金を取り崩し16年度までは何とかしのげると見込んでいる。
○ それから11月号の広報には、13年度の決算を貸借対照表で表し連結決算方式にして特別会計も企業会計も全部公表した。他の町と比較するために総務省の方式を基本的には使っているが、当市としては例えば税の未収金などを資産として計上しているが、毎年不能欠損処理をする分は含み損として計上しており、少しでも実態に近い姿で皆さんにお知らせする努力をしている。
○ 今合併しなかったら地方交付税がどの程度切られるかということも、国が示していないからあいまいで中途半端。そのことよりもむしろ合併した場合にどういうふうに地場産業を活性化させて、雇用の場を確保出来るのかということに、もっともっと目を向けなければ、単に国から入ってくる金を頼りにして合併するのでは、それは交付される間だけの話であって決して根本的な解決策にはならない。
○ 確かに登別も室蘭も庁舎が古く、建替えなければいけないがその蓄えが足りないから今合併特例債を使って建てれば楽なことは楽。そういうメリットはあるが、そういうものが本当に必要であれば政策として認めればいいのであって、地域の活性化をするにはどういう取組みをすべきかということの方がより大事だと思う。

【参加者】
○ 私は、今日出席している団体の方とは無関係の個人の立場で参加させていただいている。まず市長にお尋ねしたいのは、青年会議所が行っている合併協議会の設置要求は、合併ありきの協議会ではないと青年会議所は主張しているが、室蘭市という相手先がある以上合併を前提とした話し合いの場であって、話し合いがうまくいかなかったときに合併しないという協議会だと思う。私は合併相手を室蘭だけに限定せず、登別として合併が必要かそうではないかということを論じる時間が今のところまったくないと思う。
○ 市も、そのためにこういう機会を設けていると思うが、論議を始めたばかりの状況の中で、いきなり合併相手を室蘭に決めて、協議会を設置してそこで論じましょうというのは違うと思う。
○ 市が、あと２、３度このような会を催したら一通り回るのだと思うが、その中では賛成、反対の両方があると思う。そういう方々の代表に集まってもらって、市として市長の諮問機関であろうとどういう形でもいいが、論じる場をつくることは考えていないか。

【市長】
○ 市民の皆さんと意見交換するといっても大勢集まって１回でやるわけには行かないから、最終的にはそういう場が必要と思っている。
○ 道が室蘭・伊達・登別と登別・白老の合併パターンを提示したので、それについてお互いにどういう問題を抱えているか説明するために資料を配布した。ただし、伊達市は壮瞥町や虻田町など周辺町村と合併してから室蘭・登別の合併を考えたいという段階的な取組みをしようという方向なので、伊達市に関しては省略して説明している。
○ 白老町との合併や、もっと広げれば西胆振全体で一つのまちという考え方もあるが、あまり抽象的にするとどこと合併するにせよ、合併した姿をどう描けるのかというものを出さないと、市民は合併した方が良いのかまだ早いのか判断がつかないと思う。
○ そのような計画を作るのは合併協議会の役割。だから合併協議会は合併ありきを前提としないという発言は、私はそうとは思わない。合併した後の町の姿をどう描くか、問題をどう整理するかということを両方の住民に示して、それではだめと言われたらまた考えるという作業を繰り返しやらなければならない。合併協議会はあくまでも合併を前提として検討する場だと思う。
○ 期限がなければいつまも出来ないから、期限が設けられているが、合併後のまちの名前をどうするか、市役所をどこに置くかといったことを中心としたさまざまな提案をするが、それがなかなかの難題だと思う。
○ 行政サービスのレベルが違うと、それを均等にするためにどんな取組みが必要かといったことをリストアップし、そして将来像を示さなければいけない。それを作るのは合併協議会の役割だと思う。そうしなければ、たとえ登別市だけが室蘭市と合併した場合にどういう問題をクリアしなければいけないかお互いに話し合って同じ目線で作った資料を出し合いましょうと言ってはいるが、必ずしも全部同じレベルで出ているとは思っていない。それはまだまだ取組みが不十分と思う。
○ だからそういう協議会をつくらないと本当のデータというものは出てこないと思っている。合併した方がよいという意見が徐々に多くなってきた段階で初めて協議会を作れるのだと思う。
○ 10月に市内11箇所で開催した地区懇談会の結果を申し上げると、室蘭とは境目がなくなっている鷲別や美園地域、それから室蘭で働いている人、あるいは働いたＯＢの住んでいる人が多い、幌別から富岸、若草地区にかけては、合併賛成、室蘭と合併すべきだという意見が多いかと思っていたが、ほとんどなかった 。
○ 合併すべきだという方は、美園と新生地区で「まあ合併した方が良いのではないか」という１人か２人の意見があったが、あとは国の方針で小さな町をとにかく少なくしようとしているのだから、５万人の市が今急いでやらなくてはいけないのか、これまで登別市を住みよくするために町内会活動に進んで参加した、市民が役割分担をして一生懸命住みよいまちづくりをしてきた、ようやくここまでよくなってきたのにまた新たによその町と一緒になり、さらに今室蘭がいろいろ問題を抱えているのを皆さんよく知っているので、そういう問題をなぜ我々が背負っていかなくてはならないのかといった意見の方が多かった。
○ それは参加者の年齢にもよるが、今まで暮らしてきて満足した気持ちになってきたのに、さらにまた新たな問題に直面したくないという方が多い。むしろ若い皆さんがどう考えているか知りたいと思っている。今すぐ諮問機関に市民の皆さんに集まってもらって、どこと合併するかと検討する段階ではないと思う。

【参加者】
○ 今は、市民が合併や行政にかなり関心をもっている時期だと思う。私は、今合併するのではなくて、みんながまちづくりを一生懸命やる時期だと思う。その基礎が出来て、これが10年後、20年後にもしかすると国から半強制的に合併しなさいという時代がくる可能性は大きいと思う。
○ その時にまちの体制がきちっと出来て、どこかと合併するのならまだしも、今の段階で市民が自分の町を理解できないで他の町と合併すること自体が少し違うのではないか。
○ 行政サイドだけでなく、私は、最終的には熱い思いがある若い人やお年寄りに集まってもらい、民間人だけでもいいが、論議できる場がこれからのまちづくりに必要ではないかと思うが他の方の考え方はどうか。

【市長】
○ 最初にも言ったが、室蘭や白老など合併する相手を具体的に挙げていない。これからまちづくりを進めていくうえで、合併問題を考えなくてはいけない、関心をもたなくてはならない。ということは、合併問題を考えるということが自分達の町をどうするかということを考えることに繋がると思う。
○ 私は、自分たちのまちをどうするかということに市民の皆さんが参画してくれることを望んでいるので、青年会議所の皆さんが署名活動をして、合併協議会の設置を要求してくるのは歓迎している。それは考える機会を広めることだから。
○ 室蘭との合併協議会の設置要求をもらったらそれに対応して考える機会を作るが、議論の過程で室蘭との合併はいらない、白老の方が良いのではないかという意見が出てくる可能性もあるし、合併はまだ当分考えるべきではない。それよりも我々はもっと頑張ろうという意見が出る可能性が今のところ多い。
○ 登別市もまだまだ整備しなくてはいけない学校などの公共施設があり、これから今までのようにやっていけるかというと相当厳しい。切るものは切らなければならない、道路の補修も少しは今までよりは我慢してもらわなくてはならないということになる。そういう資料を出しながら議論を重ねていかなくてはならないと思っている。

【参加者】
○ 合併する・しないに関係なく、厳しい財政状況の中で考えにくいとは思うが、地場産業、基幹産業を含めた登別の将来像を聞きたい。

【市長】
○ 具体的な計画となるとなかなか難しい。登別市は、観光を基幹産業として地場の産業との結びつきをどうしていくかというのは私の就任時からの大きなテーマで、皆さんに協力をお願いしているが、最近は農業との関わりをようやく少し目指し始め具体的に取組みが始まった。
○ 登別漁港が第３種に昇格し直轄漁港として整備されることになった。今後は、漁港の後背地の整備も含めて広がっていくと思う。地元で捕れた水産物を温泉で利用するように結び付けようという動きもようやく具体化しつつある。
○ 福祉サービスの面では、富岸にケアハウスがまもなくオープンすることになったし、子育て支援といった面も国の政策としても充実してくるから、そういう面でも事業が増えるので、それに従事する人たちの場が増えると期待している。
○ 中小企業の人は潜在的な技術をもっていながら自分達の技術をどう利用するかということがなかなか思いつかないから、商工会議所と一緒に産学官で具体的なテーマを決めた取組みを立ち上げた。
○ 室蘭市のテクノセンターへ登別も出資し、職員も派遣して利用しているが、室蘭市には大きな企業、またそれに関わりのある関連企業が大小あり、順番でなかなか小さいところは関わりにくいといった空気があるが、これは合併して自分達の町ということになれば、もっと室蘭の港をどう利用するかとか、技術と結びつけた新しいものが出来ないかとかという取組みがもっと活発に出来るのではないかと思う。
○ そういう意味で、経済環境基盤が一つのまちということで広がっていけば、取り組みやすさが出るのではないか。今は、同じ室蘭、登別でお互いに知ているといっても一つではないから、そこには隙間があると思う。

【参加者】
○ 白老町を含んだ西胆振で現在ある事業を展開している。一つの事業を行うにしても、この狭い西胆振の中でさえ住民意識が、室蘭、伊達、町村部の人たちでそれぞれ違う。
○ 市町村合併というのはある意味では行政同士の結婚のようなもので、人の結婚だったら本人達がよければそれぞれの家庭の状況がどうであれ結婚し、もし駄目だったら別れてしまえばいいとなるのかもしれないが、市町村合併の場合は、一緒になってはみたが、住民の意識、行政のレベルの意識等がまるっきり違い、感情論が多く出て、なかなかうまくいかなくなった場合、かなり難しい問題になってしまう。
○ 地域の歴史や文化なども含めて一緒になってやっていくには難しい部分も出てくるのではないか。
○ 個人的には合併は今後避けて通れないと思う。財政面などは大変重要な問題だが、隣の町であっても、ものごとの考え方が違うということをクリアしていかなければならない。小さな事業一つをやるにしても問題点がたくさんあるのに、住民意識やレベル、ものの考え方を行政から見てどう考えていかなくてはならないかという部分に興味があるので、市長の考えを聞きたい。

【市長】
○ 町や村、もっと小さな単位、集落でもそれぞれのもつ気質が違うと思う。登別市もかつては、温泉、登別、鷲別、幌別と垣根が高かった感じがした。それは具体的な交流が少なかったからだと思う。人としての付き合い、事業者としての付き合い、深い付き合いがないとお互いの抱えている問題を理解し合う、風土の違いや文化の違いがあるなどといったことはわからないと思うので、やはり顔と顔のつきあわせといった交流が必要だろうと思う。
○ それはいくら情報を出し、読んでもらい、目で見てもらっても理解できることではない。やはり人間としてお互いに話し合い、一緒にものを見るということをやらないとなかなか理解し合えないと思うのでそういう交流が必要だと思う。

【参加者】
○ 効率的な部分で住民の交流の場というものも考えておられるか。

【市長】
○ 交流の手段なりきっかけとなるいろんなイベントを考え共同で事業をやるのだろうと思う。
○ このような話し合いを、今回限りではなく何回か続けていきたい。話し合う方法も状況によってはいろいろ変え、皆さんの意見を取り入れるようにしたいと思うし、また、より理解が広まるような資料も出したいと思っている。
○ それは17年３月を意識するのではなく、もっともっと時間をかけて、むしろそれは本当の市民参画による本来のまちづくりをするための手段として進めていきたいと思う。